odwiedziny na forum Dobregolotu

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontaktowanie:

Post autor: opal » pt maja 30, 2008 9:27 am

Witam.Jarek Siedlecki.Tak masz racę selekcja może być ostra lub słaba.Jednak czy selekcja to zabijanie?W drugim temacie według mojej opinii(i definicji hodowli) to produkcja kurcząt nie ma nic wspólnego z tworzeniem nowych ras ani poprawie pokroju ras już istniejących.To po prostu chów produkcja na skalę masową piskląt.A gdzie ona się odbywa to nie ma absolutnie żadnego znaczenia.Pisklęta "produkują" też gospodynie na wsi sadzając kwokę na jajach.Raz już prosiłem abyś przed odpowiedzią przemyślał temat.Nie martwię się też o swoją wiarygodność.Martwi mnie natomiast fakt ,ze albo nie wyrażam się precyzyjnie albo niektórzy nie chcą mnie zrozumieć.Pozdrawiam.

magpie
Posty: 131
Rejestracja: śr sty 04, 2006 7:08 am
Kontaktowanie:

Post autor: magpie » pt maja 30, 2008 11:31 am

Witam. Opal, piszesz ze pocztowcy usuwaja ponad poltora miliona ptakow rocznie (wedlug mnie zawyzona liczba bo sa hodowle majace marginalne straty). Zalozmy ze nie beda tego robic. Pytanie, co zrobic z taka iloscia ptakow? Nie sadze aby znalazlo sie az tylu mlodych hodowcow chetnych zaadoptowac te golabki. Nawet jesli czesc, ba, nawet calosc trafi w nowe rece to w kolejnych latach bedzie coraz wiecej miernej jakosci ptakow. Liczba ta bedzie rosla wykladniczo a liczba mlodych hodowcow sie nie powiekszy (daj Bog zeby nie zmalala). Zeby sobie wyobrazic skale uproscmy liczbe tych golabkow do miliona (500 tys. par). Z takiej ilosci golebi mozna spokojnie wychowac 3-4 miliony golebi w pierszym roku. W kolejnym roku bedzie juz cos kolo 16 mln, itd. A przeciez "starzy" hodowcy tez beda chowac kolejne pokolenia golebi. Razem daje to ilosc przysparzajaca o zawrot glowy. Sprobuj sobie wyobrazic ile zboza moze zjesc taka ilosc golebi. Uff, cale szczescie ze nie hoduje pocztowych golebi. Pozdrawiam

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontaktowanie:

Post autor: opal » pt maja 30, 2008 7:40 pm

Witam.Magpie liczby pisałem z pamięci jeżeli chodzi o ilość hodowców pocztowych.Gdzieś to przeczytałem o ile dobrze pamiętam na stronie ich Związku.Ilość gołębi puszczanych na lot z jednego przeciętnego gołębnika podali mi sami hodowcy z forum Dobrego lotu.Pytałem też o procentowe straty w przeciętnym gołębniku.Odpowiedziano mi,że w skali roku jest to 70-80%.Ja tylko pomnożyłem i tak mi wyszło.Jednak nie jest istotne czy to 1mln czy 1,6mln.I ta cyfra robi wrażenie i ta.Nie piszę też tylko o pocztowcach.Piszę o wszystkich hodowcach,miłośnikach i gołębiarzach.W sumie produkujemy potworne ilości zbędnych ptaków z,którymi nie ma potem co zrobić.Oczywiście uważam,że problem ten tylko w małym stopniu dotyka dobrych hodowców gołębi ozdobnych.Jednak tu mogę być nieobiektywny ponieważ (tak mi się zdaje) sam się do nich zaliczam.Nie chodzi mi oto jak pozbyć się tych nadwyżek w humanitarny sposób.To jest(i tu przyznaję Ci rację) po prostu niemożliwe.Pytanie brzmi jak i czy można zmienić świadomość hodowców aby tych nadwyżek nie produkowali.Wiem,że to piekielnie trudne,że trzeba przełamać wielowiekowe tradycje,nawyki,odrzucić wiedzę przekazaną przez dziadków i ojców.Wiem,że nierealne jest zmienienie przyzwyczajeń zwłaszcza hodowców starszego pokolenia.A już tych,którzy mają jakieś osiągnięcia ,zdobyli jakiś pucharek czy dyplom to marzenie ściętej głowy.Piszę do ludzi z otwartą głową i do małolatów,którzy od nas się uczą .Dopiero oni patrząc realnie na problem, mogą coś zmienić.Ale,żeby oni coś zmienili my musimy im powiedzieć ,co.Oni dopiero się uczą.Pozdrawiam.Ps. Zbiterku przepraszam,że zapomniałem Cię wymienić w gronie tych do,których kieruję te posty.
Ostatnio zmieniony pt maja 30, 2008 7:48 pm przez opal, łącznie zmieniany 1 raz.

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontaktowanie:

Post autor: opal » pt maja 30, 2008 7:47 pm

Witam.Jarek czytając Twoje odpowiedzi na moje posty wyczuwam niechęć i dystans.Wiem dlaczego.Jestem wariatem,który nieraz prędzej palnie a potem dopiero pomyśli.Chodzi mi o te aforyzmy.Proszę przyjmij przeprosiny starego"złośliwca i uszczypliwca"(określenie Quatra) i nie gniewaj się więcej na starego idiotę.Bardzo Cię przepraszam.Krzysiek Opolski.

Awatar użytkownika
Jarek Siedlecki
Posty: 512
Rejestracja: wt sie 07, 2007 9:11 am
Lokalizacja: Siedlce
Kontaktowanie:

Post autor: Jarek Siedlecki » pt maja 30, 2008 8:16 pm

opal pisze:...Nie martwię się też o swoją wiarygodność.Martwi mnie natomiast fakt ,ze albo nie wyrażam się precyzyjnie albo niektórzy nie chcą mnie zrozumieć.Pozdrawiam.
Jeżeli to co mówię jest jasne, to znaczy, że mnie nie zrozumieliście. :shock:

PS "Art. 1 ust. 3 lit. b rozporządzenia Rady (EWG) Nr 2782/75 z dnia 29 października 1975 r. w sprawie produkcji i wprowadzania na rynek jaj wylęgowych i piskląt drobiu gospodarskiego, zakładem hodowlanym jest zakład zajmujący się produkcją jaj wylęgowych przeznaczonych do produkcji piskląt użytkowych. Powyższe oznacza, iż w rozumieniu przepisów ogólnoeuropejskich ferma reprodukcyjna (to określenie jest w Polsce powszechniej używane) jest fermą prowadzącą hodowlę drobiu, a co za tym idzie stado reprodukcyjne jest stadem hodowlanym."
Dirko

Awatar użytkownika
SETER
Posty: 826
Rejestracja: sob lis 26, 2005 9:59 pm
Lokalizacja: C.K Galicja
Kontaktowanie:

Post autor: SETER » pt maja 30, 2008 8:48 pm

Opal, przeglądałem sobie Twoją dyskusję z forumowiczami "Dobrego lotu" (głównie w dziale "Choroby") i powiem tak: gdyby głupota mogła fruwać, to tamtejsi "znawcy" byli by co najmniej Mistrzami Okręgu. Najgorsze jest to, że najwięcej głupot wypisują tam ci, którzy uważani są przez innych za forumowych "guru".
Cóż, brak wiedzy jest po prostu brakiem wiedzy, ale propagowanie dyletanctwa, żeby nie powiedzieć partactwa (w leczeniu gołębi, profilaktyce itp.) to już zupełnie co innego. Ty im bezinteresownie pomagasz, a niektórzy jeszcze pyskują... Cóż, to się nazywa "polactwo".
A najbardziej mnie wkurzają stwierdzenia typu: "każdy hodowca gołębi jest najlepszym weterynarzem" itp. Słowa te może napisać tylko cymbał, który nawet nie wie, jak trudno się dostać na weterynarię, nie mówiąc już o jej ukończeniu. Nawet wiejski konował, który ma specjalizacje w dziedzinie chorób trzody chlewnej, miażdży takich delikwentów poziomem wiedzy z dziedziny biologii, biochemii, farmakologii itp. A jak "leczą" ci samozwańczy "weterynarze", to mamy okazję się dowiadywać czytając ich wypociny.
W sprawie selekcji podzielam opinię kol. Magpie.
Co w przypadku, kiedy po 2 dniach nieobecności, wróci młody, którego puściliśmy na lot z 10 km ? Niestety, ale takiego gołębia trzeba skasować.
Opal szkoda nerwów, jest tyle innych ciekawych tematów. Głową muru nie rozbijesz. Przeczytaj w wolnym czasie "Polactwo" Rafała A.Ziemkiewicza, a dowiesz się co rozumiem przez to określenie - książka jest gruba, zdążysz ochłonąć :wink:

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontaktowanie:

Post autor: opal » pt maja 30, 2008 9:26 pm

Witam.Seter dziś wszedłem na dobrylot ostatni raz.Faktycznie szkoda nerwów.Rafał Ziemkiewicz pochodzi z Czerwińska n/Wisłą.Tam leżą pochowani moi rodzice ,dziadkowie i pradziadowie.W przyszłym roku tam zaczynam budowę domu( i oczywista gołębników) i wynoszę się z tej zapowietrzonej Warszawy.Znałem Rafała rodziców on jest ode mnie sporo młodszy i mijamy się tylko na cmentarzu .Jednak z przyjemnością obserwuję jego wystąpienia w TV oraz czytam artykuły i felietony zamieszczone w prasie.Pewnie czas zabrać się za jego książki.Dziękuję za rekomendację z chęcią przeczytam.(strasznie się opuściłem w czytaniu a dawniej połykałem książki ).Pewnie ta przerwa w czytaniu nie pozwala mi na precyzyjne sformułowanie moich myśli.Krążę jak pies po fałszywych tropach.Wiem,że mnie boli ale nie umiem jeszcze określić co.Dlatego jeszcze raz napiszę .Nie istotna tak bardzo jest definicja hodowli czy chowu.Ma znaczenie tylko w wyjaśnieniu sprawy czy hodowca zabijając setki ptaków postępuje nieetycznie(sam Jarek napisałeś,że metoda dwóch palców otwiera wszystkie noże w Twojej szufladzie) ale zgodnie z prawem czy też prawo to łamie.Mnie chodzi o coś innego.Jak hodować aby nie narażać sie na działania nietyczne lub łamiące prawo.Jak hodować pocztowe aby procent braków zmniejszyć do powiedzmy 10-15 procent,jak zmienić regulaminy aby hodowcy pocztowych mieli czas na odpowiednią profilaktykę i wyleczenie chorób(teraz napięty grafik lotów na to nie pozwala) .A na naszym podwórku jak zmienić świadomość wszystkich ludzi(lub dużej grupy) trzymających gołębie by postępowali w swoich hodowlach zgodnie z interesem hodowanych ptaków.Czy szerzyć wśród nich wiedzę a niereformowalnych karać sankcjami?Czy zabronić tym,którzy robią krzywdę hodowanym ptakom(,szerząc choroby,produkując nikomu niepotrzebne nadwyżki,lub w szczególnie okrutny sposób zabijającym ptaki) ich hodowli.Może teraz pójdzie prawidłowym tropem ten mój ogar.Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony pt maja 30, 2008 11:49 pm przez opal, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jarek Siedlecki
Posty: 512
Rejestracja: wt sie 07, 2007 9:11 am
Lokalizacja: Siedlce
Kontaktowanie:

Post autor: Jarek Siedlecki » pt maja 30, 2008 9:36 pm

opal pisze:Witam.Jarek czytając Twoje odpowiedzi na moje posty wyczuwam niechęć i dystans.Wiem dlaczego.Jestem wariatem,który nieraz prędzej palnie a potem dopiero pomyśli.Chodzi mi o te aforyzmy.Proszę przyjmij przeprosiny starego"złośliwca i uszczypliwca"(określenie Quatra) i nie gniewaj się więcej na starego idiotę.Bardzo Cię przepraszam.Krzysiek Opolski.
Nie przepraszaj, bo ja nie widzę żadnego powodu do obrazy. Tu nie chodzi o jakieś osobiste animozje tylko o konkretną treść Twoich wypowiedzi na forum. Wypowiedzi, które dotyczą faktów, które Ty ignorujesz w myśl zasady: im bardziej fakty nie pasuja do tezy, tym gorzej dla faktów.
Gdy chodzi o hodowlę, fizjologię, prawidłowe żywienie czy rozpoznawanie i leczenie chorób gołębi to nie ma tu miejsca na własne zdanie ale jest to miejsce dla naukowej interpretacji tych zagadnień popartej wynikami rzetelnych badań. :)
Dirko

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontaktowanie:

Post autor: opal » pt maja 30, 2008 11:06 pm

Witam.No ku..wa nareszcie.O to mi chodziło.Dobra wracamy do początku.Czy ten ,który ignoruje wyniki rzetelnych badań naukowych jest według Ciebie hodowcą czy dyletantem? Jeżeli odpowiesz,że jest dyletantem to jak zmusić go by postępował prawidłowo.Mam na myśli wszystkich ludzi hodujących gołębie nie tylko pocztowców.Chociaż oni wkurzyli mnie najbardziej ponieważ twierdzą ,że znają wyniki tych badań a postępują na odwrót.Do tych nieświadomych nie mam pretensji.Tych trzeba nauczyć(zapoznać z wynikami tych badań)Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
papier
Posty: 175
Rejestracja: wt lis 22, 2005 6:17 am
Lokalizacja: Kiernozia/lowicz
Kontaktowanie:

Post autor: papier » sob maja 31, 2008 1:39 am

Witam.Dawno mnie tu nie było...(niektórzy forumowicze prowadzili takie tematy ,ze ręce i majtki opadały jak sie czytało).
Widzę ,że Opal wytoczyłeś nową wojne z "pocztowymi", tak sie składa ,że mam teścia "pocztowca" (może sam kiedyś też sie w tym sporcie pobawie jak będe miał więcej czasu a przynajmniej będe miał ten czas uregulowany) no dobra do czego zmierzam...rozmawiamy z teściem bardzo często o gołąbkach przy "dłuższych obiadkach" i jemu ginie średnio w sezonie jakieś 20% więc niewiem skąd Oni walneli takie cyfry rzędu70-80% (no cóż może i tak mają, no ale wtedy naprawde maja problemy w stadzie) Prawda jest róniez taka ,że to pocztowcy napędzają biznes artykułami gołębiarskimi jak wiele jest lekarstw z rysunkiem gołębi ozdobnych ????? prawie wszystkie to gołębie pocztowe i "te" wynalazki są kierowane w ich strone a my poprostu dołączyliśmy sie do Nich.
Piszecie ,ze nie znają sie Oni na chorobach i sposobie leczeniu...wiuększośc z nich naprawde sie zna z tym ,że za szybo chce osiągnąć sukcesy z danym gołębiem ,bo jak gołąbek wróci z dłuższego dystansu i za kilka dni znów ma robić konkurs to co robisz??? u nas jest to proste skoro widzisz ,że gołąb jest zmęczony to lepsze jedząnko więcej miejsca i po tygodniu gołąb dochodzi do siebie...unich niestety jeśli gołąb dostanie zbyt dużo jedzienia odrazu sie tuczy i o konkursach możesz zapomnieć. Pytałęś Opal Ich dlaczego puszczaja po 50 sztuk????? a nie mniej mimo ,ze gołąb spóżnił sie o pół dnia to i tak idzie na następny7 konkurs...(taki gołąb powinien odpocząć a nie chemia i ma jeden dzień by doszedł do siebie a póżniej zdziwienie ,że niewrócił) . naprawde możemy dużo sie od nich uczyć ,bo maja gołębie znacznie zdrowsze od naszych...wpóść jakiegoś ozdobnego do kosza na transport zał€żmy 300 km i on nie wyjdzie nawet by wylecieć.
A teraz coś o selekcji i konkurencji.... u Nich jest to tak ,że g0ołębie maja wszyscy prawie równe (PRAWIE CZYNI OGROMNA RÓŻNICE) a sposób na wygranie konkursu tkwi w zdrowiu oraz spsobie żywienia gołębia i dany pan nie zdradzi swojej tajemnicy jak to uzyskać to tak jak bys u nas rozdawał z parowane odpowiednio genetycznie gołębie więc nie dziwcie sie ze u nich na forum piszą tylko o ziołach zbieranych przy księżycu Ty rónież Krzysztofie napisałęś ,że walczysz z konkurencja po przez sprzedaż karierów za granice .(to jest Twoja walka z konkurencja a tam jest inny sposób na zwalczanie konkurencji) ,bo ile u nich jest warty gołąb mimo ,że będzie ładny z wyglądu a nie zrobi żadnego konkursu????U nich jest inaczej niz u Nas ...jeśli niewygrasz w konkursie to sie nieliczysz a uNas mimo ,że niewygrasz na wystawie to i tak liczysz sie w danym środowisku.
A selekcja ...z dwoma palcami- żenująca, a naturalna musi być przecież muszą również z cczegoś życ ptaki drapieżne.
ciekawostka ,ostatnio dowiedziałem sie że jesli gołąbek juz jako młóek nie siedzi w jednym miejscu ,którego broni to juz wiadomo ,że taki gołąb nie będzie dobrym lotnikiem...NASZ SPORT JEST ZNACZNIE ŁATWIEJSZY ,BO JEŚLI MASZ PIENIĄDZE I TROCH ROZUMU TO ZNACZNIE SZYBCIEJ DOJDZIESZ DO CHEMPIONÓW A TAM NIE. pozdrawiam Andrzej

Awatar użytkownika
SETER
Posty: 826
Rejestracja: sob lis 26, 2005 9:59 pm
Lokalizacja: C.K Galicja
Kontaktowanie:

Post autor: SETER » sob maja 31, 2008 10:58 am

Witam
Swoją przygodę z gołębiami zaczynałem od pocztowych (z początku zbieranina, a później od 3 zaprzyjaźnionych hodowców). Nie zapisywałem się do PZHGP bo nie było mnie wtedy na to stać, a później już, widząc co się tam wyrabia w gołębnikach hodowców (czyt. "ptofylaktyka") stwierdziłem, że nigdy nie dam gołębia do kabiny transportowej razem z gołębiami, którym podaje sie antybiotyki "zapobiegawczo".
Lotowałem we własnym zakresie (sam wywoziłem itp.) nie ukrywam, że z marnym skutkiem (nieodpowiedni gołębnik, kiepski materiał hodowlany, moje błędy itp.) Dość powiedzieć, że szybko to się znudziło.
Gołębie pocztowe są oczywiście bardziej odporne na choroby, weźmy chociażby ich większą "oporność" na kokcydiozę (mniej odczuwalne skutki inwazji, niż u gołębi rasowych). To po prostu wynika z metod selekcji, jakim poddawane są gołębie pocztowe. Podobnie jest z gołębiami wysokolotnymi. Po prostu dobry lotnik, to gołąb o żelaznym zdrowiu. Nie można porównywać zdrowia czy kondycji biegaczki, do "parametrów zdrowotnych" modelki.
U mnie gołębie rasowe latają, mają codzienny kontakt z zarazkami, i może właśnie dlatego nie miałem nigdy przypadku salmonellozy (oczywiście ogromnie ważna jest też opieka hodowcy).
Jest wiele hodowli, gdzie gołębie mają lepszą opiekę niż moje, ale i tak zdarza sie im podłapać salmonellkę, albo inne paskudztwo.
Przyczyny (moim zdaniem) są dwie:
a) skrajne "przerasowanie" (hodowla w bliskim pokrewieństwie, skrajne skrócenie dzioba itp.)
b) brak "stałego" kontaktu z patogenami (hodowla wolierowa), a co za tym idzie obniżona odporność organizmu na czynniki patogenne (np. wystawa, giełda itp.) - trochę naciągane w przypadku np. adenowirozy, ale przy innych bardziej "powszechnych" chorobach, ma to sens.
Zawsze zachęcam hodowców do utrzymywania gołębi na wolności (oczywiście nie wszystkie rasy się do tego nadają, np. perukarze, kingi, niektóre rasy garłaczy, nie wiem jak np. kariery).
Moim zdaniem, plan lotów gołębi pocztowych w Polsce ustala jakiś kretyn, nie wiem czy specjalnie (aby nakręcać leko-biznes), czy z głupoty, ale większość hodowców narzeka na taki system lotowania (gołąb nie ma czasu się w naturalny sposób zregenerować). Na zachodzie coraz więcej "rozkładów lotów" jest konsultowane z lekarzami weterynarii, a coraz większą popularność zyskuje "metody naturalne" (bez leków) lotowania gołębi.
W Polsce to chyba niemożliwe, bo zawsze znajdzie się jakiś typ, który niedomagających gołębi nie leczy albo w ostateczności likwiduje, tylko pozbywa się ich wysyłając na loty - a te przy okazji zarażają w kabinie co najmniej kilkadziesiąt innych ptaków.

Marek1
Posty: 7
Rejestracja: ndz maja 25, 2008 8:07 am
Kontaktowanie:

Odwiedziny na forum portalu Dobregolotu

Post autor: Marek1 » sob maja 31, 2008 12:11 pm

Witam.Kolego Opal chyba muszę niektóre sprawy wyjaśnić.W związku zarejestrowanych jest ponad 40 000 hodowów co roku każdy obrączkuje 50-100 młodych na loty.Dlaczego aż tyle--bo gołębie giną i ciężko jest wychodować dobrego lotnika.Łatwo jest selekcjonować gołębie na pokrój---jednakowa budowa,skrzydlo,umięśnienie ,wygląd nawet kolor upierzenia ale nikt nie wie co w wychowanym młódku siedzi w tej małej główce.Jeżeli na 100 młodych wychowa sie 1-2 asy i kilka dobrych to jest już duży sukces i tak jest na całym świecie nie ma nikt gotowej recepty na sukces.Leci się u nas na gołębie wszechstronne w kategoriach A<B<C<D i M ale główna klasyfikacja to GMP jest to chore i złe ale to subiektywna ocena.Dla wyrównania szans liczy się punktacja pierwszej 50 ze spisu na bazie 1:5 ale w oddziałach i sekcjach dodatkowo jest wiele różnych klasyfikacji uchwalanych na walnych zebraniach.W Belgii i Holandii lecą innym systemem tam są loty podzielone na kategorie odległościowe krótkie ,średnie,długie i maratony jest to lepsze i tam hodowle specjalizują się w takich kategoriach.Dlaczego jest taki duży odpad--w gołębiach pocztowych jest tak duży "kogel mogel" genetyczny tych wszystkich lini i nie ma mądrych w tej kwestii na całym świecie, dzisiaj ten jest mistrzem jutro może być inny.Oczywiście są lepsze i bardziej ustabilizowane hodowle ale większość tych gorszych i miernych.Nie po każdym asie lotowym przy hodowli na linie wychodujemy dobre młode,częściej po nie wyróżniających sie niczym wyskakują super młode.Większość hodowli nastawiona jest na krzyżówkę duży odpad szybszy sukces,mało jest hodowli nastawionych na wielopokoleniową hodowlę na linię w pokrewieństwie długi okres pracy a sukces niepewny.Gołębie na różne dystanse różnią sie między sobą to tak jakby porównać sportowca sprintera i maratończyka.Do tego dochodzą loty i wszystkie zagrożenia z tym związane,ptaki drapieżne.załamania pogody i zakłocenia w nawigacji naszych ptaków.Są gołębie które gubią się szybko, są które wracają himerycznie,są takie co wracają systematycznie ale niewiele robią punktów są te dobre systematycznie punktujące oraz asy najbardziej cenne szybkie szpicowe i przychodzi lot katastrofalny i np. mamy też po asie kończy żywot na rynku u handlarza,w niewoli u kogoś lub ktoś mu głowę urwie i kończy żywot jako obiad.U nas nie ma poszanowania własności toleruje to nasz związek i władze a na domiar złego jeszcze promuje oszustów---to jest chore.Dlaczego tak trudno odnieść sukces---składa sie na to wiele czynników ,zdrowy dobry gołębnik,dobre gołębie,ciągła praca hodowlana,nienaganne zdrowie gołębi,metody karmienia i lotowania,jak najmniej lotów katastrofalnych bo niszczą nasz dorobek no i ten dar co nie każdy posiada oko i ręka hodowcy.Nawali jeden element i po sezonie i sukcesie.No to was zanudziłem---sorry.W razie pytań mogę wyjaśnić pewne sprawy bardziej szczególowo.Pozdrawiam.

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontaktowanie:

Post autor: opal » sob maja 31, 2008 3:05 pm

Witam.Panowie po kolei pierwszy był Papier.Papierku,życie na naszym forum toczy się teraz leniwie i spokojnie.Trwają lęgi,hodowcy doglądają młodych i zacierają (lub nie) ręce przed wystawami ,śniąc o dyplomach i pucharach.Na forum podskubuje sobie piórka kilka nieopierzonych kogucików nieraz zapieje stary kogut,żeby zrobić porządek na podwórku.Nudy,nudy jeszcze raz nudy.Z tych nudów zajrzałem na forum "Dobrego lotu".Tam całkiem inna atmosfera.Trwają loty czuć ,że forum żyje,emocje aż kipią.U nas tak będzie w sezonie wystaw.Czytałem sobie posty i uśmiechałem się pobłażliwie gdy widziałem ich przechwałki i zacietrzewienie.Poczytałem, popytałem uzyskałem wiedzę jaką chciałem, jaka wystarczyła mi do wyciągnięcia wniosków.Czy słusznych Wy ocenicie.Po pierwsze zdrowie ptaków.W tym czuję się silny i mało jest kozaków ,którzy mnie zagną.Oczywiście mam na myśli hodowców a nie weterynarzy.Z wetami nie mam szans.Po drugie zadałem sobie pytanie dlaczego żle leczą ,jeżeli statystycznie rzecz biorąc(jest ich 10 razy więcej)mają 10 razy więcej dobrych hodowców znających choroby niż u Nas.Odpowiedż cisnęła się sama na usta.Przyczyna była jedna.Regulaminy lotów i napięte grafiki oraz nieodpowiednie chore klasyfikacje głównych mistrzostw oraz jeszcze dodatkowe klasyfikacje w okręgach.Aby być na czele klasyfikacji trzeba mieć odpowiednio dużo lotników i ponad siły forsować wszystkie ptaki w tym te najcenniejsze z dobrymi genami.Znacie mnie .Ja bym od razu zaatakował sędziów,Kolegium Sędziów oraz Zarząd Główny.U nich cisza niby narzekają na Prezesa niby trochę pyskują ale to wszysto takie niemrawe,gnuśne.Nie stawiają żadnych merytorycznych zarzutów nie postulują żadnych konkretnych zmian.Usiadłem i wszystko dokładnie przemyślałem.Wiem co chciałem im powiedzieć ale bałem się obojętności,odrzucenia i zbagatelizowania problemu.Musiałem zwrócić na siebie ich uwagę ,nikt nie mógł pozostać obojętny.Jak to zrobić.Proste.Zaatakować samca "alfa".Wtedy napewno całe stado uważnie będzie śledziło całą walkę.Czy chciałem go zdetronizować.Nie.Chciałem tylko zaznaczyć swoje terytorium.I dać się poznać stadu jako mocny zawodnik.Który tu "alfa"?Nie wiedziałem.Zaatakowałem młodego wilczka(Mariusza) w nadziei,że basior się odezwie.Zaryczał grożnie i zaczęła się jazda.Obrażałem przyrównując ich do hitlerowców,waliłem w mordę,kląłem i warczałem.Wszystko na spokojnie bez emocji.Każdy ruch przemyślany.Jednocześnie doradzałem,pomagałem rozwiązywać problemy,głaskałem po główce.Zbierałem sobie swoją drużynę.Chciałem do siebie przeciągnąć jednego,ktory dogłębnie zna lotowanie a jednocześnie widzi jakie to wszystko chore.Przepraszam Panie Marku nie wiedziałem,że to będzie Pan.Czy chodziło mi o forum i oto,że ich przekonam?Byłbym idiotą gdybym chociaż przez chwilę tak pomyślał .Chciałem jednego mądrego znającego problem,który odpowie mi na moje pytania (ja się nie znam na lotowaniu) i wspólnie postaramy się zdiagnozować chorobę i zaordynować lekarstwo.Jednak aby potem móc im przekazać naszą diagnozę,muszę jednym kliknięciem przykłuć uwagę tamtego forum.I moje postępowanie miało to na celu abym nie musiał więcej walczyć .Aby mnie wysłuchali bez walki.Aby wiedzieli,że walka ze mną boli,nieraz bardzo boli.Chciałem,żeby mnie zapamiętali na całe życie.Bo ja do nich jeszcze wrócę. Wtedy gdy coś wspólnie wymyślimy mądrego.Oni muszą mnie rozpoznawać od pierwszego spojrzenia.Papierku to nie była wojna.To był strzał w pysk i to taki ,który boli przez całe życie.I taki właśnie miał być.Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony ndz cze 01, 2008 7:13 am przez opal, łącznie zmieniany 1 raz.

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontaktowanie:

Post autor: opal » sob maja 31, 2008 3:46 pm

Witam.Seter pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą w sprawie zdrowia lotników i selekcji na zdrowie.Moim zdaniem zdrowie to układ odpornościowy.W zdrowej populacji jest on na jednym poziomie ,wyrównany.Gdyby było inaczej to te populacje nie utrzymałyby się na poziomie pozwalającym na podtrzymanie gatunku.Te rzeczy reguluje natura.Nie ma czegoś takiego jak zdrowie sportowca i zdrowie modelki.I ten i ta mogą (lub nie) mieć końskie zdrowie.Są tylko dane przez naturę warunki do uprawiania sportu lub biegania po wybiegu dla modeli.Modelka wywołałaby salwę śmiech póbując podnieść 100 kg sztangę z kolei Puzian wyglądałby co najmiej dziwnie chodząc po wybiegu w mini spódniczce.Zgodzę się natomiast z tezą,że gołąb pocztowy jest bardziej zbliżony pokrojem do gołębia skalnego(przodka wszystkich gołębi) i w związku z mniejszą ilością mutacji,które przechodził w czasie pracy hodowcy jest typem gołębia bardziej zbliżonego do natury a w związku z tym zdrowszego.Hodowca nie ma tu nic do gadania.Gołębie pocztowe są zdrowsze od ozdobnych nie dlatego,że je się poddaje selekcji w tym kierunku.Tylko dlatego,że są bardziej"naturalne".Tomek Stenzel prowadził nawet badania w tym kierunku.Nie pamiętam o jaką chorobę chodziło ale pamiętam wyniki.Badał ozdobne,pocztowe i gołębie miejske(najbardziej zbliżone d gołębia skalnego).Wyniki badań w sprawie zdrowotnśći.Najzdrowsze miejskie(selekcja naturalna),potem pocztowe na samym końcu ozdobne.Pozdrawiam.

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontaktowanie:

Post autor: opal » sob maja 31, 2008 4:47 pm

Witam.Panie Marku rozpocznę dyskusje na temat lotowania od tego,że napiszę jakbym to ja zrobił.Pan natomiast po przeczytaniu wyjaśni czytelnikom,czy i gdzie jest błąd w moim rozumowaniu.Rozpoczynając hodowlę przeliczyłbym kasę.Jeżeli mam sporo rozpoznaję rynek i kupuję sobie samca,który będzie podstawą do dalszej hodowli.Dlaczego chów na linię wybitnego samca.Dlatego,że wszyscy belgijscy i holenderscy mistrzowie lotowania uznali tę metodę jako najbardziej efektywną.Nie będę doświadczalnie sprawdzał na żywych ptakach czy mają rację. Za nich mówią ich wyniki oraz pieniądze(ok 2500euro),które inni hodowcy płacą im za ich młodego.Co to jest wybitny samiec.Jest to taki gołąb,którego ojciec,dziadek i pradziadek byli wybitnymi lotnikami.Zeby mieć pewność ,że ptak ten przekazuje swoje dobre geny na potomstwo muszę upewnić się,że jego syn,wnuczek i prawnuczek to także wybitni lotnicy.Jak się to robi ?Czyta się księgi hodowlane(niektóre prowadzone od 1729r)Oraz ogląda rodowód ptaka.Jak się nie dać oszukać?Nie ma innej metody jak zrobienie badań DNA.Dokupuję samicę (3-5)sztuk i powielam geny samca.Staram się uzyskać jak najwięcej potomstwa.My mamy łatwiej bo po pokroju gołębia widzimy czy jest dobry czy nie.Wy musicie sprawdzić to dając wszystkie młode na loty.Jedne polecą dobrze drugie,żle a trzecie nie wrócą.Zostawiam te najlepsze.I stop!!!! Te młode najlepsze już nie idą na loty.One dołączają do stada zarodowego.CÓrki krzyżowane są ojcem .Musimy wiedzieć, która lub które z 3-5 samic dały w połaczeniu z naszym samcem dobre potomstwo.Te,które się nie sprawdziły wyrzucamy z gołębnika a te które dały dobre młode łączymy z synami.itd,itd,itd.Co gdy nie mamy forsy?Rezygnujemy z lotowania lub liczymy na to,ze słabszy lotnik(dużo,dużo tańszy) ale kupiony ze stada o wyrównanych dobrych genach przekaże geny nie swoje ale swoich dobrych przodków na potomstwo.Jest to metoda troche bardziej ryzykowna ale szanse są duże 50/50%.Można zastosować krzyżowanie na jednolite cechy ojca i matki nazywane metodą kojarzenia jednolitego.Wy taką stosujecie.Jednak nawet przy ptakach ozdobnych gdzie gołym okiem widać,że i matka i ojciec sa ptakami wzorcowymi jest to metoda bardzo zawodna.Piękna para wcale nie musi dać pięknego młodego.Wy ojca i matkę musicie przetestowac w lotach i połączyć.Jednak wcale nie ma pewności czy ich potomstwo bedzie dobrymi lotnikami.Dużo łatwiej kupić lub wyhodować "wybitnego samca" samemu niż skojarzyć parę dającą dobre potomstwo .Ponadto nawet gdy nam się to uda wcale nie jest powiedziane,że potomstwo będzie przekazywało te dobre cechy dalej.Przy wybitnym samcu mamy tę pewność.Przecież to banał.Piszą o tym wszystkie podręczniki genetyki.Dokładnie opisał to Peterfi w książce"Hodowla Gołębi" wydanej w latach 70-tych.Jest to biblia hodowców gołębi ozdobnych i większość z nich wie o czym piszę.Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony ndz cze 01, 2008 10:16 am przez opal, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
SETER
Posty: 826
Rejestracja: sob lis 26, 2005 9:59 pm
Lokalizacja: C.K Galicja
Kontaktowanie:

Post autor: SETER » sob maja 31, 2008 7:57 pm

Opal, chyba wyraziłem sie nieprecyzyjnie. Gołębi pocztowych czy wysokolotów nie selekcjonuje sie oczywiście "na zdrowie", ale ptaki o słabym zdrowiu u pocztowych "odpadają" na lotach (później wracają, wracają chore itp.) i takie gołębie są likwidowane, lub niedopuszczane do rozrodu (przypomina to nieco selekcję naturalną, ale tylko nieco).
U wysokolotów natomiast, ptak o słabym zdrowiu, nigdy nie wylata oczekiwanej ilości godzin.
W większości stad wysokolotnych (nie tylko wysokolotnych - w ogóle, w większości stad), niestety gołębie są źle "prowadzone" pod względem zdrowotnym, więc "wynik" robią ptaki najodporniejsze - tak było w czasach, gdy nie było dostępu do leków, tak jest często obecnie (choć oczywiście w znacznie mniejszym stopniu).
Oczywiście oprócz zdrowia liczą się przede wszystkim genetyczno-fizyczne predyspozycje gołębia, ale tak jest tylko w idealnie zdrowych stadach tj. tam o wyniku decydują już tylko predyspozycje gołębia, i odpowiednie go "poprowadzenie", trening itp.
PS.
W tych badaniach T.S chodziło chyba właśnie o kokcydiozę :wink:

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontaktowanie:

Post autor: opal » sob maja 31, 2008 8:17 pm

Witam.Papierku(ale jestem miły dla Ciebie,jutro bedę w Płońsku) jeszcze wrócę do konkurencji i sprzedaży ptaków za granicę. Ja nie do konca wyjaśniłem swój punkt widzenia na tamtym forum.Teraz doprecyzuję.To ,że większość młodych będę sprzedawał za granicę nie znaczy,że Polscy hodowcy nie mogą ich kupić ode mnie.Wręcz przeciwnie.Są tacy ,którzy dostaną je za darmo.I to kilka sztuk.Oczywiście to będą Ci,których młode będą pasowały do moich planów polepszenia puli genetycznej w moim gołębniku(i na odwrót).Część moich młodych zostanie u mnie.Wiadomo.Pozostałe będzie mógł kupić każdy kto ma pieniądze.Jedno ale .Muszę wiedzieć,że zapewni ptakom odpowiednie warunki.Są tacy,którzy nie kupią za żadne pieniądze.I to ludzie ze znanymi wśród hodowców karierów nazwiskami.Wiem,że zmarnują ptaki i ich ode mnie nie kupią.Dlaczego zagranica.Polska robi się za mała.Jest kilkanaście ptaków,które chętnie bym nabył ale są nie do kupienia.Mam czarnego championa z wystawy młodych w 2007 r. w Lipsku.Jest sporo gorszy od mojego czarnego z Bronisz.Jednak w tym sezonie rozrodczym ma rozpisane trzy moje samice.Ma dwie cechy,które muszę wszczepić swoim czarnym.Harmonijną sylwetkę i piękny biały dziób bez muchy.Nawiązałem kontakt z hodowcami niemieckimi i będę od nich kupował lub będzie wymiana.Jednak kupię tylko ptaka,który będzie miał jeden z elementów pokroju rasowego,którego mi brakuje w gołębniku.Przykładowy biały dziób u czarnego.Nawiązuję kontakty z hodowcami z USA.Tu mam pytanie czy ktoś wie jak wysłać ptaka do USA bez zbędnych biurokacji.Też mam co do nich plany.Kolor np.ptaki w kolorze almond,szeki.tygrysy.U nas takich nie ma.(Papier pierwszy srebrny urodzony w Polsce niedługo wyjdzie pod wolierę.Następne już się klują i na następnej parze jajek siedzą mamki).Lajos wiadomo długi,gruby,pięknie ukątowany dziób o prostej szparze dziobowej.To już mam,jednak chcę do niego pojechać na dzień ,dwa(mam zaproszenie ,dogadany jestem z tłumaczem z Budapesztu) pogadać o karierach wymienić się doświadczeniami,może coś jeszcze przywieżć.Planowany wyjazd koniec sierpnia,wrzesień.Najbardziej się boję nieznanego.Hodowców ze wschodu.Są bardzo tajemniczy.Kupują ,dając duże pieniądze za dobrego ptaka i jak narazie n nie pokazują co wyhodowali.Jednak mam wrażenie,że niedługo nas zaskoczą.I to bardzo.Tyle dobrych genów ,które od nas wyrwali musi przynieść efekt.Australia za daleko.Pewnie nie da rady wysyłać ani ściągać ptaków.Ale pogadać przez internet czemu nie.Arabusy od kilku lat gdy wszystkie kupione(oprócz jednego) w Polsce ptaki padły im w transporcie z Polski do ich kraju milczą(ptaki padły z pragnienia).Pewnie szejk powiesił ich za jajca.Jest jeszcze Holender ,Szwed oraz Rumun.Jest jeden niezły Turek.Jednak ptaki na ich stronach internetowych to w porównaniu z naszymi śmieci.Spytasz czemu ględzisz o" wybitnym samcu" i chowie na linię tego samca a sam tego nie stosujesz.Bo nie widziałem jeszcze wybitnego(tylko na rysunku we wzorcu, a najbardziej zbliżony do wzorca ptak jakiego widziałem w naturze to szek Jasia Żółtowskiego).Bo ten wybitny siedzi jeszcze w mojej głowie ale stworzę go .Obiecuję Ci to Papierku.Pozdrawiam.

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontaktowanie:

Post autor: opal » ndz cze 01, 2008 11:16 am

Witam.Seter jest jeszcze jedna sprawa w Twoim rozumowaniu,która wywołuje we mnie sprzeciw.Hodowla w bliskim pokrewieństwie.To mit,że hodowla ta ma zły wpływ na stan zdrowia potomstwa.Mit bardzo głęboko zakorzeniony.U Peterfiego podane jest kilka przykładów,które obalają ten mit.Najbardziej przemawiający przykład to wyniki badań w stadzie hodowcy belgijskiego,którego hodowla udokumentowana jest księgami od 1729 roku.Gołębie łączono w bliskim pokrewieństwie, tylko co jakiś czas dodawano tzw.obcą krew(w minimalnym stopniu).Ptaki te są okazami zdrowia i ich stan zdrowia nie odbiega od wyników badań przeprowadzonych w innych wzorowo prowadzonych gołębnikach.Ja dużo nad tym myślałem i podam Ci przykład ze świata zwierząt. Rozpatrzmy sytuację grupy rodzinnej szympansów.Tam samcem "alfa" zostaje jeden z samców stada.Pokrywa swoje siostry,matkę nieraz babkę i w drugą stronę swoje córki i wnuczki.Klasyczny przykład stosunków kazirodczych.Nieraz jakiś obcy samiec za krzakiem puknie samicę z tego stada(obca krew).Tak wymyślila natura.Czy te stada się degenerują.Nie .To my ludzie wymyśliliśmy te zakazy i to dosyć niedawno.Główną przyczyną była religia,moralnośc a nie wyniki badań na zdrowie danej populacji.Pozdrawiam.

Marek1
Posty: 7
Rejestracja: ndz maja 25, 2008 8:07 am
Kontaktowanie:

Odwiedziny na forum portalu Dobregolotu

Post autor: Marek1 » ndz cze 01, 2008 11:24 am

Witam Panie Krzysztofie--na wstępie nie bardzo lubię tą formę zwracania się,wolę kolego.Dlaczego zalogowałem się na waszym portalu,z ciekawości zainteresowały mnie niektóre wpisy i chcę poznać wasze podejście do chorób,leczenia ,profilaktyki oraz spraw związanych z selekcją i pracą genetyczną,nauki nigdy za wiele i można coś ciekawego się dowiedzieć.Pozwolę sobie tak napisać kolego Krzysztofie zadałeś niby proste pytanie ale tak skomplikowane w swojej treści ,że muszę sie trochę do tego przygotować,nie chciałbym popełnić jakiejś gafy,bo przeczyta to ktoś dużo mądrzejszy ode mnie i będzie wstyd.Zacznę od kolebki naszego sportu---W Belgii i Holandii lotują zupełnie innym systemem niż u nas.U nas klasyfikacja wymaga gołębia wszechstronnego a oni lecą na kategorie odległościowe krótki,średni,dlugi dystans i maratony,te dwie ostatnie są wpólne,również niektórzy specjalizują sie w lotach na młode.Linie tych gołębi nie są tak pomieszane jak u nas,ponadto prowadzą systematyczną pracę hodowlaną która ma odzwierciedlenie w dokumentacji a u nas jest to w powijakach większość hodowców nie posiada dokumentacji ponadto jak u nas się coś sprzedaje to często są to rodowody fałszywki aby podnieść cene jak wogóle są.U nich można zażyczyć sobie nawet potwierdzenia genetycznego a w niektórych hodowlach przy cennych egzemplarzach zaczyna to być normą.Hodując gołębie danego typu łatwiej dojść do pewnego rodzaju stabilizacji w danej kategori a u nas wszystko w jeden kociołek. Tak naprawdę tych wielkich w naszym sporcie było tylko kilku ale ich praca hodowlana znana jest tylko ogólnikowo lub wcale ale przeważnie u podstawy jest jakiś słynny gołąb który wyróżnił się w rozpłodzie i lotach ale mniej się pisze o tym z czego się wywodził często to jest owiane tajemnicą.Dużo pisze się o słynnych lotnikach mało o rozpłodowych.Belgijscy królowie krótkiego i średniego dystansu bracia Janssen,najsłynniejsze gołębie naszego sportu ileż to hodowli bazowało i bazuje na ich gołębiach a kto zna prawdę o ich hodowli odpowiem nikt i nikt tej prawdy nie pozna.Inna hodowla Jan Aarden wybitne gołębie dalekodystansowe dzieło kontynuowane przez niektórych do dzisiaj,odegrały te ptaki podobną rolę w wielu hodowlach na tym min bazował van Wanroy i Wegen.W tym wypadku u podstawy była samiczka wybitna w lotach długich jak i rozpłodzie.Hodowla na linię zaczyna się zawsze od jakiegoś wybitnego gołębia ale musi być jeszcze to coś ,jego potomstwo musi też posiadać cechy lotowe a tak nie zawsze jest.Pisze sie i mówi o wybitnych gołębiach i liniach ale ile jest wybitnych lotników zapomnianych co nie przekazywały tych cech o wiele,wiele więcej.Nie znam tej książki o której wspominasz czemu akurat wybitny samiec a nie samiczka.wiem że po samcu można szybciej i więcej osiągnąć potomstwa ale u J. Aardena na pewno najsłynniejsza była samiczka i ona odegrała największą rolę w tej hodowli i potomstwo po niej i miała ogromny wpływ na inne hodowle.Trochę długi ten wstęp ale od czegoś musiałem zacząć ,w następnych postaram sie bardziej konkretnie i na temat.Pozdrawiam C.D.N.

Awatar użytkownika
SETER
Posty: 826
Rejestracja: sob lis 26, 2005 9:59 pm
Lokalizacja: C.K Galicja
Kontaktowanie:

Post autor: SETER » ndz cze 01, 2008 12:37 pm

Opal, teraz to ja pozwolę się z Tobą nie zgodzić. W sprawie "pokrewieństwa".
Otóż, w wielu populacjach szympansów żyjących na wolności o których piszesz, występuje właśnie problem "odizolowania" od innych dzikich stad, który objawia się min. większą podatnością na choroby, degeneracjami itp. Ludzie, którzy o te stada dbają, starają się wprowadzać do tych stad osobniki niespokrewnione. Zastanawiałeś się, po co tyle trudu zadają sobie ogrody zoologiczne, aby sprowadzić jakiemuś zwierzątku niespokrewnionego partnera rzadkiego gatunku np. z USA do Europy ?
U ludzi kazirodztwo objawia sie najczęściej upośledzeniem umysłowym dzieci takich par (najlepszym dowodem na poparcie tej tezy, są upośledzone dzieci tego zboczeńca z Austrii, spłodzone z córką).
Kolejną chorobą, która "współgra" ze związkami w bliskim pokrewieństwie jest hemofilia. Nieprzypadkowo dotykała ona głównie rodziny królewskie, zwłaszcza w XIX wieku, gdzie niemal obsesyjnie dbano o "czystość Linii Panującej". Kazirodztwo nie powoduje hemofilii, ale ją utrwala (jak i inne niekorzystne dla zdrowia cechy).
Czy mam pisać o niemal przysłowiowym w XVIII i XIX w. otępieniu umysłowym kolonistów francuskich w Luizjanie ? (z braku ludzi o podobnym statusie społecznym w kolonii, żenili się między kuzynami).
Najbardziej skrajnym przykładem kazirodztwa, i jego cech ujemnych na zdrowie fizyczne i psychiczne, były egipskie dynastie królewskie (w starożytności oczywiście), gdzie król (mylnie zwany faraonem) mógł zawierać związek małżeński praktycznie tylko z siostrami.
Mało która dynastia egipska wytrzymała dłużej niż 250-300 lat, ponieważ kolejni jej członkowie byli coraz większymi kretynami, często również upośledzonymi fizycznie (jako "wieczny student", studiowałem przez jakiś czas archeologię, więc coś na ten temat wiem - potwierdzają te upośledzenia badania, a właściwie sekcje ciał mumii).
Kwestia "tabu" kazirodztwa w religii, ma związek z moralnością tylko obecnie. Tak naprawdę, ma to znaczenie praktyczne.
Czy zastanawiałeś się Opal, po co w Koranie jest wypisane zalecenie, aby myć się przed każdą modlitwą ?
Powiem Ci - z przyczyn praktycznych. W tamtejszym klimacie, gdzie łatwiej o wszelkiej maści "choroby brudnych rąk" był to po prostu wymóg praktyczny. A jak najłatwiej oświecić niepiśmiennych pasterzy i koczowników ? A no właśnie przez nakazy religijne, recytowane im przez "uczonego" imama.
A tak na koniec, to każdy genetyk powie, że ptaki są mniej podatne na niekorzystne cechy chowu wsobnego (w odróżnieniu np. od ssaków). Stąd więc możliwe te rodowody gołębi sięgające XVIII wieku. Z tym 1729 rokiem, to byłbym sceptyczny. Nie takie rzeczy fałszowano w historii dla zbicia majątku :wink:. A jako człowiek pracujący w reklamie wiesz pewnie, co to znaczy dobry "chłit" marketingowy :wink:
Żaden biznesmen, który posiada wybitne linie gołębi, nie będzie się chciał przyznać, że nie prowadzi swojej "linii" w absolutnej czystości.
Uważam, że chów wsobny czy jak kto woli bardziej patetycznie: hodowla w pokrewieństwie, osłabia zdrowie zwierząt w ten sposób hodowanych, ale jeśli robimy to z głową, to wielkiej katastrofy nie spowodujemy.
Opal, zapytaj Quatra, czy jego ciągnięte w maksymalnym pokrewieństwie maściuchy nie są bardziej podatne na choroby, niż np. mamki których używa do ich karmienia, albo przynajmniej inne, ale liczniejsze krótkodzioby (mimo bardzo dobrej opieki hodowlanej).
Jak mi Opal wytłumaczysz fakt, że krakusy które ciągnę "na linię" zawsze dają potomstwo drobniejszej budowy niż one same ? (mają takie same warunki bytowe jak rodzice) - i uważam tę cechę za niepożądaną, gdyż drobniejsze krakusy gorzej karmią młode. Dla porównania inne pary, które trzymam bez większego pokrewieństwa, aby "miało co latać" dają młode zbliżone, lub niemal identyczne wielkością do rodziców, choć oczywiście jest i tych ptaków większy "rozrzut" cech (głównie niepożądanych).
Reasumując, albo ktoś Cię Opal wpuścił w maliny, albo robisz sobie z nas jaja, ewentualnie testujesz wiedzę lub cierpliwość :wink:
Pozdrawiam :D

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontaktowanie:

Post autor: opal » ndz cze 01, 2008 2:26 pm

Witam.Oj Seterku,Seterku argumentujesz jak jeżdziec bez głowy.Odpowiedż rozbiję na dwa punkty.Pierwszy punkt to szympansy.Jeżeli nie wagarowałem i nie straciłem jakiejś lekcji biologi(małpa biologiczka karmiła nas tranem jak złapała na paleniu fajek brr obrzydlistwo) to z tego co pamiętam szympansy to zwierzeta terytorialne.Zwierzęta terytorialne to takie które bronią swojego terytorium.Nie bronią przed wszystkimi zwierzętami .Bronią tylko przed osobnikami swojego gatunku.Osobnik tego samego gatunku po wkroczeniu na obce terytorium jest przepędzany a w skrajnych przypadkach zabijany.Wiec nie ma żadnego znaczenia,czy stado żyje na bezludnej wyspie czy klika stad żyje obok siebie ,każde na swoim terytorium.W tym drugim przypadku może tylko dojść do incydentu,że obcy samiec pokryje samicę z innego stada i da dyla zanim mu obiją mordę.To ta obca krew.Szympansy trwają w przyrodzie ciut dłużej niż człowiek i mają się doskonale tam gdzie człowiek nie wpycha swojego zachłannego ryja.Gdyby było tak jak Ty argumentujesz to dawno po szympansach nie byłoby śladu.Byłby to nieudany eksperyment matki natury(takie też się zdarzały).To ,że są ,trwają nadal,świadczy,że ja mam rację.Drugi punkt to ludzie.Moim zdaniem ludzie to margines natury i to ten najgorszego gatunku.Margines zły ale jednocześnie genialny.Co za tym idzie bardzo niebezpieczny.Jako jedyne istoty ,żyjemy nie oglądając się na naturę.Często wbrew logice.Więcej ,w swojej pysze i głupocie staramy się ją naginać do swoich potrzeb i zmieniać.Nazywając to bezczelnie poprawianiem a w rzeczywistości psując.Seter człowiek to nie natura to jej nieudany eksperyment.Człowiek w momencie kiedy podniósł gałąż zapaloną przez piorun ,wypiął się na naturę swoją nieowłosioną dupą.Dlatego ludzie nie podlegają selekcji naturalnej,która ma kolosalne znaczenie dla zdrowia populacji i nie można brać ich pod uwagę ani posługiwać się takim argumentem.Pozdrawiam.Ps.Znowu Jarek zwróci mi uwagę,że posługuję się nienaukową terminologią. :lol:

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontaktowanie:

Post autor: opal » ndz cze 01, 2008 4:14 pm

Witam.Marek mów mi Krzysiek lub jak wolisz Opal.Słuchaj nie fatyguj się.Szkoda czasu na szperanie po bibliotekach i internecie.Tu nie jest potrzebna specjalistyczna wiedza.Tu potrzeba tylko zrozumienia a sprawa jest banalnie prosta.To czysta matematyka.Ja to w minutę Ci wytłumaczę.Na cholere Ci wiedza jaki gen jet dominujący a jaki recesywny,albo które geny są sprzężone z płcią.Koń ma wielki łeb niech sobie poczyta.Dobrze wywnioskowałeś dlaczego samiec a nie samica.Gołąb skalny(ja obserwuję uliczniaki bardzo do niego podobne) w naszych warunkach klimatycznych wyprowadzi max 3 pary młodych.I taką liczbę możemy przyjąć na 1 samicę,by nie zrobić jej krzywdy..Jednak gdy masz ich pięć

to
otrzymasz po sezonie 30 młodych do próbnych lotów.Można dać więcej samic jeżeli samiec jest jurny.Wybitny to taki,gdzie na podstawie rodowodu masz 100% pewność,że przekazuje dobre geny(lotność) na potomstwo.Nie masz takiej wiedzy o samicach.Dlatego puszczasz wszystkie młode na loty możesz zrobić to sam aby palanty w transporcie nie zarazili Ci gołębi.Z tych 30 powiedzmy 10 Cię zadowoli reszta nie.Sprawdzasz tę 10 po których jest samicach.Dwadziescia słabych i samice,które dały te słabe usuwasz z gołębnika.Zostawiasz dobre młode,dobre samice i wybitnego samca.Wybitnego kojarzysz z wszystkimi córkami z tej 10.Matki zaś z synami z tej 10 młodych.Potem znowu loty i sprawdzanie.Złe na śmietnik dobre do gołębnkia.Następny sezon wybitnego z wnuczkami a F1 między sobą itd,itditd.Po trzech sezonach(nie chce mi się liczyć ile)ale masz w gołębniku potężne stado lotników o bardzo dużej koncentracji genów wybitnego samca.A samiec ten to wybitny lotnik i wybitny reproduktor.Powiem więcej będziesz wiedział,e jeżeli stary ma np.białe piórko w ogonie i trafi Ci ię taki młódek to będzie to na 100% wybitny ptak.Chociaż niektóre barwy sprzężone są z płcią.Trzy lata w zupełnośći wystarczą aby stworzyć stado wybitnych lotników.Dlatego gdy czytam np.Papiera,że młódek,który broni gniazda to dobry lotnik lub o pierścieniu wartościwym oka czy jakimś innym bzdecie to pękam ze śmiechu.To co ja Ci mówię to nauka i matematyka reszta to alchemia i zabobony.Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
SETER
Posty: 826
Rejestracja: sob lis 26, 2005 9:59 pm
Lokalizacja: C.K Galicja
Kontaktowanie:

Post autor: SETER » ndz cze 01, 2008 5:08 pm

Opal, krótko z mojej strony, bo nie chcę, aby ten temat rozwinął się w "kto ma monopol na racje".
Odizolowane populacje np. szympansów, ale też goryli górskich i innych zwierząt, to jak napisałeś dosadnie, efekt działalności człowieka. Te odizolowane od innych populacje, "odizolowały" się na skutek ludzkiej ingerencji w środowisko naturalne (wycinka buszu, kłusownictwo itp.).
Wspomniane populacje "odizolowano" dopiero kilkadziesiąt, no góra sto lat temu. A już widać negatywne skutki "genetycznej izolacji".
Jest to "oczywista-oczywistość":wink: , że pozostawione same sobie populacje w końcu by wymarły, gdyby nie to, że niektórzy ludzie chcą naprawić to, co zniszczyli ich przodkowie.
I zapewniam Cię, że możliwe jest wprowadzenie do stada małp, osobnika z poza grupy (udaje się to dosyć często w ogrodach zoologicznych).
P.S
Czy wiesz na jaką przypadłość cierpią rodowici mieszkańcy Wyspy Wielkanocnej (w ogóle Polinezyjczycy) ? - dodam, że jest to schorzenie powstałe na skutek odizolowania tej populacji od ludności kontynentu (małżeństwa krewniacze z konieczności). :wink:

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontaktowanie:

Post autor: opal » ndz cze 01, 2008 7:21 pm

Witam.Prosiłem abyś ludzi i ich ingerencji w matkę naturę nie używał jako argumentu bo to poprostu inna bajka.Brak selekcji naturalnej.Zgodzę się z tobą,że wielokrotny mutant ,gołąb ozdobny to też efekt działalności człowieka.Podobnie pocztowy choć ten mniej.Pamiętaj że w przyrodzie tylko jedna mutacja na( powiedzmy ) milard spowodowała wyewoluowanie nowego gatunku.,lub polepszenie pokroju dotychczasowej populacji danego gatunku.Pozostałe mutanty gineły w pierwszej kolejności.Jednak to nie z Opalem dyskutujesz tylko wynikami badań.Takie księgi hodowlane zawierające dane od 1729 roku po dzień dzisiejszy to świetny materiał dla genetyka piszącego doktorat.Peterfi opisywał też księgi dotyczące turkotów bucharskich(a to już ozdobny co się zowie).Wnioski podobne, zdrowi rodzice, zdrowe potomstwo.Krzyżowanie krewniacze nic w tej zasadzie nie zmieniło.Tu nie ma miejsca na własne zdanie (jak napisał Jarek) tu są efekty badań.Z badań zaś jeden wyciągnie jakieś wnioski drugi odrzuci te badania jako niereprezentatywne.Jednak nawet zalecany w genetyce chów na"linię wybitnego samca" stosowany przez belgijskich hodowców i wyniki ich ptaków świadczą,że z ich zdrowiem jest wszystko w porządku.Pozdrawiam.Ps.Przykład goryli nie jest dla mnie oczywistością-oczywistą, jest fatalnym pudłem.Tu jest prosta sprawa.Człowiek ingerując w otoczenie zmienił im optymalne warunki środowiskowe jaki miały do tej pory na zdecydowanie gorsze.Zmiana taka w naszym gołębniku ma natychmiastowy negatywny wpływ na zdrowie naszych pupili.(przekładając to na nasze hobby).Seterku nie gniewaj się ale Peterfi jest dla mnie ciut większym autorytetem.Dlatego pozostanę przy swoim zdaniu.

Awatar użytkownika
papier
Posty: 175
Rejestracja: wt lis 22, 2005 6:17 am
Lokalizacja: Kiernozia/lowicz
Kontaktowanie:

Post autor: papier » ndz cze 01, 2008 8:58 pm

witam. dzięki Opal za zdrobnienie ,czuje sie przez to znaczne młodziej. no i gratuluje młodziaków ,byłem jakieś dwa czy trzy tygodnie temu na zebraniu klubu kariera i nie wszyscy mieli czym sie pochwalić. Gratuluje też znajomości...i chęci bycia najlepszym za 5 lat (no teraz juz za 4) ale musze Cię ostrzec nie będziesz zbyt długo mistrzem ,bo ja również sie ucze... 8) . A przy okazji masz może czarne szeki????

ODPOWIEDZ