Forum portalu GOŁĘBNIK.PL

Aby zarejestrować się przeczytaj regulamin i wyślij swój login na adres admin@golebnik.pl

Regulamin forum
Dzisiaj jest śr lis 21, 2018 3:48 am


Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: KARIER
Post: pn paź 06, 2014 6:44 pm 
Offline

Rejestracja: wt sty 06, 2009 6:57 pm
Posty: 254
Lokalizacja: Jabłonowo Pomorskie
Wiedzę w zakresie rozmiaru obrączki u kariera czerpałem ze strony PZHGRiDI menu gołębie - publikacje, gdzie opublikowano "Spis zatwierdzonych wzorców gołębi występujących na wystawach w Polsce wg podziału na grupy i specjalności (aktualny na grudzień 2013r) poz. 61 opracowany przez Pana Łukasza L.. według mojej wiedzy członka Komisji Standaryzacyjnej. Miałem prawo przypuszczać, że jest to wiarygodne źródło informacji. Nie poczuwam się więc do winy za dezinformację w tym zakresie. Pozdrawiam.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: pn paź 06, 2014 8:36 pm 
Offline

Rejestracja: pn gru 11, 2006 6:47 pm
Posty: 1633
Lokalizacja: Lublin
Niestety, ale Namor ma rację. Spis..... na który się powołuje jest oficjalnym dokumentem KS, której pan Lubaś jest przewodniczącym.

Wzorzec kariera był nowelizowany w 2012r i zmiany dotyczyły przede wszystkim brwi, z której wyeliminowano kształt "karo" wokół oka.

Pozdr.

_________________
golebie.wombat.fc.pl


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: wt paź 07, 2014 8:14 am 
Offline

Rejestracja: śr wrz 03, 2014 5:14 pm
Posty: 49
Panowie to sa kpiny, to sie w glowie nie miesci. W polsce 10 a w Federacji Europejskiej 9 :shock:. Jezeli to jest prawda to mamy kolejny problem. Ciekawi mnie jak to bedzie rozwiazane na Polskich wystawach skoro hodowcy zakladaja 9 (tak jak powinni) a wedlug naszych standardow obowiazuje 10 :D. Skoro juz tak jest namieszane z rozmiarem obraczki to moze kompromis: w Polsce zatwierdzic 9 i 10 jako prawidlowe :wink:. Sam niewierze w to co pisze :D


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: wt paź 07, 2014 4:43 pm 
Offline

Rejestracja: pn gru 11, 2006 6:47 pm
Posty: 1633
Lokalizacja: Lublin
marcinbomarian - nie nerwujsia! Sam niewierze w to co pisze :D
Mnie też się tak wydaje, że nie wiesz co piszesz bez sprawdzenia! W końcu sam zwątpiłem, ale w tej chwili sprawdziłem u źródła.

Wykaz ras gołębi EE, wg stanu na 1.12.2013r podaje: karier, zgłoszony przez GB, nr obrączki 10.

Jeśli ktoś miałby trudności ze znalezieniem tej strony to mogę podać link, tylko trzeba czytać po niemiecku, francusku lub angielsku i wszystko się znajdzie.

_________________
golebie.wombat.fc.pl


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: wt paź 07, 2014 6:02 pm 
Offline

Rejestracja: wt sty 06, 2009 6:57 pm
Posty: 254
Lokalizacja: Jabłonowo Pomorskie
Dzięki dociekliwości kolegi Zjaka wyjaśniliśmy sobie, że w Federacji Europejskiej dla kariera również obowiązuje rozmiar obrączki nr 10. Wniosek stąd taki, że np. na Wystawę Krajową Gołębi Młodych w Poznaniu powinniśmy dawać kariery wyhodowane w 2014r z obrączką nr 10, natomiast wyhodowane w 2013r z obrączką nr 9, gdyż regulamin tej wystawy dopuszcza z 2013r gołębie krótkodziobe i brodawczaki (chyba rozumiane jako grupa). Jeżeli sędzia oceniał będzie z literą obowiązującego prawa (wzorca), powinien kariery z 2014r z inną niż nr 10 pozostawić BO. Znając życie, współczuję sędziemu ,któremu przyjdzie oceniać tą grupę gołębi. Współczuję też wystawcom, którzy przez brak wiedzy w tym zakresie w odpowiednim czasie, założyli swym pupilom wyhodowanym w 2014r niewłaściwe obrączki, poniosą niemałe koszty zgłoszenia gołębi na wystawę i dowozu, a okaże się, że nie będą mogli rywalizować w konkursie, a nawet nie poznają punktacji swych karierów.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: wt paź 07, 2014 8:40 pm 
Offline

Rejestracja: śr wrz 03, 2014 5:14 pm
Posty: 49
No to super. Dzisiaj oplacilem Poznan. Jeszcze golebie w golebniku a juz wiem ze beda zdyskwalifikowane. Niewiem komu mam dziekowac za brak informacji na temat zmiany rozmiaru obraczki dla kariera. Wielu hodowcow tez sie napewno ucieszy i zdziwi w sezonie wystawowym. Juz nie moge doczekac sie wystaw z karierami z 2014.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: wt paź 07, 2014 8:48 pm 
Offline

Rejestracja: sob gru 25, 2010 6:08 pm
Posty: 119
Lokalizacja: Skórka/ Łódź
Namor pisze:
Dzięki dociekliwości kolegi Zjaka wyjaśniliśmy sobie, że w Federacji Europejskiej dla kariera również obowiązuje rozmiar obrączki nr 10. Wniosek stąd taki, że np. na Wystawę Krajową Gołębi Młodych w Poznaniu powinniśmy dawać kariery wyhodowane w 2014r z obrączką nr 10, natomiast wyhodowane w 2013r z obrączką nr 9, gdyż regulamin tej wystawy dopuszcza z 2013r gołębie krótkodziobe i brodawczaki (chyba rozumiane jako grupa). Jeżeli sędzia oceniał będzie z literą obowiązującego prawa (wzorca), powinien kariery z 2014r z inną niż nr 10 pozostawić BO. Znając życie, współczuję sędziemu ,któremu przyjdzie oceniać tą grupę gołębi. Współczuję też wystawcom, którzy przez brak wiedzy w tym zakresie w odpowiednim czasie, założyli swym pupilom wyhodowanym w 2014r niewłaściwe obrączki, poniosą niemałe koszty zgłoszenia gołębi na wystawę i dowozu, a okaże się, że nie będą mogli rywalizować w konkursie, a nawet nie poznają punktacji swych karierów.


Karier (EE 101)
[Karier - kliknij aby powiększyć obrazek]
Pochodzenie:
Prastara rasa znana w Północnej Afryce. Ponad sto lat temu sprowadzona do Europy i Anglii, gdzie została uszlachetniona.

Wrażenie ogólne:
Duży, muskularny, o niezbyt mocnym upierzeniu, i wysokiej postawie. Gołąb o bardzo ciekawie rozbudowanych brwiach wokół oczu (karo) i brodawkach dziobowych.
[powrót] numer obrączki 9

Koledzy to jest wzorzec i obowiązująca obrączka 9. Wystarczy wejść w zarejestrowane wzorce na stronie PZHGRiDO. W spisie na który powołuje się Namor jest faktycznie 10 ale to pomyłka przy pisaniu, jednak trzeba przyznać że znacząca.


Załączniki:
karier-min.jpg
karier-min.jpg [ 81.19 KiB | Przeglądany 6458 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: wt paź 07, 2014 9:10 pm 
Offline

Rejestracja: śr wrz 03, 2014 5:14 pm
Posty: 49
Przemo85pl wynika z tego ze to my zyjemy w bledzie( pewnie nie tylko my) i jednak sa te 10. Skoro taka osobistosc jak Pan Zjak sprawdzil to u zrodel to musi cos byc na rzeczy.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: wt paź 07, 2014 9:23 pm 
Offline

Rejestracja: pn gru 11, 2006 6:47 pm
Posty: 1633
Lokalizacja: Lublin
przemo85pl - przytoczyłeś część tekstu poprzedniego wzorca z roku 2001.

Aktualny wzorzec kariera jest z 2012r. I taka sama część wzorca wygląda tak:

Pochodzenie:
Bardzo stara rasa gołębi posłańców, pochodząca z Azji Mniejszej i Północnej Afryki, przed kilkoma wiekami sprowadzona do Europy i Anglii, gdzie została uszlachetniona. W połowie XIX wieku sprowadzona została do Niemiec.
Wrażenie ogólne:
Duży, muskularny, o niezbyt mocnym upierzeniu i wysokiej postawie gołąb, o bardzo ciekawie rozbudowanych brwiach i brodawkach na dziobie.

Oczywiście obrączka jest nr 9, ale dwa źródła oficjalne ze stanu na grudzień 2013r podają obrączkę nr 10. I nad tym nie ma co dyskutować.
Kariery na wystawie będą oceniane z obrączką nr 9 i nr 10, z tym, że te z obrączką nr 9 będą miały odjęte 1 - 2 pkt. Bo gdyby miały obrączkę nr 11, to byłoby BO.

Natomiast rysunki we wzorcu są prawidłowe.
Pozdr.

marcinbomarian - ja nie jestem osobistością! ale jutro jak się wk........to zadzwonię do pierwszych osób w Związku w tej sprawie.

_________________
golebie.wombat.fc.pl


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: wt paź 07, 2014 9:43 pm 
Offline

Rejestracja: sob gru 25, 2010 6:08 pm
Posty: 119
Lokalizacja: Skórka/ Łódź
Zjak pisze:
przemo85pl - przytoczyłeś część tekstu poprzedniego wzorca z roku 2001.

Aktualny wzorzec kariera jest z 2012r. I taka sama część wzorca wygląda tak:

Pochodzenie:
Bardzo stara rasa gołębi posłańców, pochodząca z Azji Mniejszej i Północnej Afryki, przed kilkoma wiekami sprowadzona do Europy i Anglii, gdzie została uszlachetniona. W połowie XIX wieku sprowadzona została do Niemiec.
Wrażenie ogólne:
Duży, muskularny, o niezbyt mocnym upierzeniu i wysokiej postawie gołąb, o bardzo ciekawie rozbudowanych brwiach i brodawkach na dziobie.

Oczywiście obrączka jest nr 9, ale dwa źródła oficjalne ze stanu na grudzień 2013r podają obrączkę nr 10. I nad tym nie ma co dyskutować.
Kariery na wystawie będą oceniane z obrączką nr 9 i nr 10, z tym, że te z obrączką nr 9 będą miały odjęte 1 - 2 pkt. Bo gdyby miały obrączkę nr 11, to byłoby BO.

Natomiast rysunki we wzorcu są prawidłowe.
Pozdr.

marcinbomarian - ja nie jestem osobistością! ale jutro jak się wk........to zadzwonię do pierwszych osób w Związku w tej sprawie.


Kolego Zjak mam przed sobą wzorzec aktualny z 2012r. i wiadomo jakich przyczyn go tutaj nie wrzucę. W nim jest jasno podane że obrączka 9. Ten wzorzec był poprawiany przy współpracy z Klubem Kariera, w którym uczestniczyłem również ja, p. Śliwowski i kilku innych. W spisie jest ewidentna pomyłka którą trzeba skorygować, bo "nasz" przewodniczący komisji standaryzacyjnej niestety ewidentnie się pomylił i teraz będą problemy...


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: śr paź 08, 2014 4:48 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt kwie 08, 2011 9:02 pm
Posty: 500
Miałem podobny problem, tylko z inną rasą, proszę przeczytać:
Taką odpowiedź uzyskałem od Pana Edwarda Gersztyna:
Proszę Pana rasa Krótkodzioby Polski powinna być obrączkowana obrączką nr. 7, na wystawach w Polsce dopuszczona jest ocena z numerem 6,5. Natomiast Pana gołębie będą miały zabrane jeden punki za opiekę ponieważ mają za małą obrączkę. Na świecie są dwie Federacje, Federacja Stanów Zjednoczonych i Federacja Europejska, które ustaliły że na gołębie zakładamy od 7 do 15. Chcąc wystawiać za granicą Krótkodziobego Polskiego musi być obrączkowany nr. 7 , a w Polsce dopuszcza się na własne życzenie Hodowcy 6,5. Ja też trzymam Krótkodziobe Polskie i Mewkę Polską które obrączkuję numerami 7.

Z poważaniem
Edward Gersztyn


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: śr paź 08, 2014 10:08 pm 
Offline

Rejestracja: śr wrz 03, 2014 5:14 pm
Posty: 49
Mogli by sie tez w tej sprawie wypowiedziec nasi czolowi hodowcy karierow. Opinia sedziow tez mile widziana. Lepiej to tu na forum do konca wyjasnic niz w czasie wystaw doprowadzic do "wojny" hodowcy kontra sedziowie. pozdrawiam


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: czw paź 09, 2014 11:18 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt wrz 29, 2009 11:23 am
Posty: 266
Lokalizacja: Stegna, woj. Pomorskie
Wszyscy hodowcy karierów z którymi ostatnio rozmawiałem mają założone w tym roku obrączki nr 9...


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: czw paź 09, 2014 1:48 pm 
Offline

Rejestracja: śr wrz 03, 2014 5:14 pm
Posty: 49
Mysle ze nie ma hodowcow kariera z innymi oobraczkami niz 9. Za miesiac krajowa mlodych w Poznaniu takze moze tam byc wesolo :D.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: czw paź 09, 2014 7:14 pm 
Offline

Rejestracja: pn gru 11, 2006 6:47 pm
Posty: 1633
Lokalizacja: Lublin
przemo85pl - trochę jesteś nie konsekwentny, bo najpierw przytaczasz część tekstu nieaktualnego wzorca, a później piszesz, że masz przed oczami aktualny wzorzec. I co z tego wynika?
A teraz mam pytanie, czy Klub Kariera wystąpił do władz Związku z pytaniem dotyczącym interpretacji stosowania obrączki nr 9 czy nr 10, jak to się ma do zapisów w EE?

Jestem przekonany, że kariery na wystawach w Polsce będą oceniane, natomiast w przyszłym roku jest wystawa europejska we Francji, ilu hodowców z Polski wystawi kariery na tej wystawie? ilu będzie na to stać finansowo?
Więc nie ma problemu, jest we wzorcu obrączka nr 9 i tak będzie, a czy była zmiana, tego nie wiem, ale będę wiedział. Łatwiej wpisać zmianę w wykazie niż do wzorca, bo wykaz ras jest podany na oficjalnej stronie Związku, natomiast wzorzec rasy jest "prawie tajny".

Kolega vice zamieścił odpowiedź przewodniczącego KS, i tak przypuszczam będzie i w tym przypadku. :D

_________________
golebie.wombat.fc.pl


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: czw paź 09, 2014 8:00 pm 
Offline

Rejestracja: sob gru 25, 2010 6:08 pm
Posty: 119
Lokalizacja: Skórka/ Łódź
kol. Zjak faktycznie zamieściłem skróconą część wzorca (nie stara), która jest dostępna dla każdego na stronie PZHGRiDI w zakładce zarejestrowane rasy. Całości nie mogę zamieścić, wiesz zapewne czemu...
Po rozmowie z hodowcami i sędziami nie tylko z polski mogę powiedzieć że obowiązuje 9 i taką każdy zakładał i tak będzie sędziowane.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: pt paź 10, 2014 5:55 pm 
Offline

Rejestracja: pn gru 11, 2006 6:47 pm
Posty: 1633
Lokalizacja: Lublin
przemo85pl - przecież tę część wzorca, którą zamieściłeś jest nieaktualna, i taka znajduje się na stronie związkowej. Dokładnie przeczytaj tą, którą ja zamieściłem, a w niej nie ma słowa "karo".

Poza tym jest mi wszystko jedno jaki będzie nr obrączki. :)

_________________
golebie.wombat.fc.pl


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: pt paź 10, 2014 7:16 pm 
Offline

Rejestracja: śr wrz 03, 2014 5:14 pm
Posty: 49
Panie Zdzislawie panu obojetny rozmiar obraczki a hodowca kariera nie. Nadal ta sprawa nie jest wyjasniona. Pewnie wielu hodowcow kariera ma metlik w glowie po przeczytaniu tego tematu.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: pt paź 10, 2014 10:18 pm 
Offline

Rejestracja: pn gru 11, 2006 6:47 pm
Posty: 1633
Lokalizacja: Lublin
marcinbomarian pisze:
Panie Zdzislawie panu obojetny rozmiar obraczki a hodowca kariera nie. Nadal ta sprawa nie jest wyjasniona. Pewnie wielu hodowcow kariera ma metlik w glowie po przeczytaniu tego tematu.

Masz rację, a sprawa jest wyjaśniona, tak mi się wydaje, bo...........w Polsce obowiązuje obrączka nr 9, a w EE nr 10. I to jest jasne! :)

_________________
golebie.wombat.fc.pl


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: wt paź 14, 2014 6:17 pm 
Offline

Rejestracja: śr wrz 03, 2014 5:14 pm
Posty: 49
To jednak kariery z obraczka rozmiar 9 mozna wystawiac bez obaw ze sedzia odejmie punkty badz tez zdyskwalifikuje golebia za nieprawidlowy rozmiar obraczki ?


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: wt paź 14, 2014 7:42 pm 
Offline

Rejestracja: sob gru 25, 2010 6:08 pm
Posty: 119
Lokalizacja: Skórka/ Łódź
Dokładnie tak jak piszesz kolego.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: pt paź 31, 2014 11:13 am 
Offline

Rejestracja: śr wrz 03, 2014 5:14 pm
Posty: 49
Witam. Na rok 2015 zamawiamy bez zadnych watpliwosci dla karierow obraczki nr 9 ??? Czy moze nadal jest jakies ale ...? pozdrawiam


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: czw lis 13, 2014 4:27 pm 
Offline

Rejestracja: śr wrz 03, 2014 5:14 pm
Posty: 49
Witam. Jak wiadomo w dniach 8-9 listopada br. odbyla sie Krajowa Wystawa Golebi Mlodych w Poznaniu i jest to nieliczna z wystaw, gdzie kariery sa tak licznie reprezentowane(116szt.). Wiadomo, ze kazda wystawa krajowa to priorytet dla hodowcow i wyroznienie dla sedziego oceniajacego dana rase. Hodowca jakie golabki wystawia to juz jego osobista sprawa, ale sedzia musi kazdego rzetelnie ocenic. Nie jestem wytrawnym znawca rasy karier, mimo tego, ze to ulubiona moja rasa, ale wystarczy do stwierdzenia, ze sedziowie wykonali swoja spoleczna prace nie najlepiej. Oczywiscie, ze kariery wyroznione zasluzyly na te wyroznienia i tu nie ma dyskusji, ale chodzi o ocene poszczegolnych elementow budowy kariera np. barwa i mam pytanie: od kiedy za ten element zabiera sie punkty karierowi? Kolejnym elementem moim zdaniem w wielu przypadkach blednie ocenionym byl dziob: w jednej klatce karier a dziobem prawidlowoosadzonym trzymanym poziomo o odpowiedniej dlugosci i grubosci, a obok karier z dziobem jak za przeproszeniem u bagdety i zarówno ten jak i ten ujemnych punktow 1. Napewno ewidentnych bledow w ocenie zauwazyli hodowcy duzo wiecej i kazdy by mogl cos napisac na ten temat. problem jest taki, iz hodowca jak zobaczy bledy w ocenie poszczegolnych elementow golebia to usmiechnie sie, pokiwa glowa z niedowierzaniem i to wszystko, natomiast laik wpatruje sie w karte ocen i wedlug niej stwarza sobie obraz jak powinien ten karier wygladac. Skoro na wystawie krajowej sa widoczne nawet dla mnie bledy w sedziowaniu to co sie dziwic jak to wyglada na malych zwiazkowych wystawach. Takze jak ktos sugerowal sie w Poznaniu wyborem kariera wedlug karty ocen to mogl sie w wielu przypadkach mylic. Pozdrawiam.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: pt lis 14, 2014 1:14 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt wrz 29, 2009 11:23 am
Posty: 266
Lokalizacja: Stegna, woj. Pomorskie
Witam. Nie byłemw Poznaniu, więc ciężko mi się wypowiedzieć co do jakości sędziowania. Co do barwy to z tego co wiem, u kariera można zabrać za to 1pkt i tak było od dawna.
Za dziób można uciąć więcej puktow.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: KARIER
Post: ndz lis 16, 2014 5:53 pm 
Offline

Rejestracja: sob gru 25, 2010 6:08 pm
Posty: 119
Lokalizacja: Skórka/ Łódź
Żaden sędzia jeszcze nigdy wszystkim nie "dogodził", zawsze będzie ktoś pokrzywdzony i niezadowolony z oceny. Tak jak w życiu...


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron


Strona korzysta z plikow cookies, w celu zapewnienia podstawowej funkcjonalności strony m.in. przechowywanie sesji logowania, zmiany stanu opcji. Jeżeli nie wyrażasz zgodny na zapisywanie plikow cookie, proszę o zmianę ustawień przeglądarki, w celu ich zablokowania.

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Support forum phpbb by phpBB3 Assistant