Strona 1 z 3

GANCEL

: pn sty 07, 2013 9:36 am
autor: krzysiek
gancel lwowski to zupełnie inna bajka. Nie miały nic wspólnego z krakowskimi, poza nazwą, która określała rysunek.Z opisów w starej literaturze gołębiarskiej wynika, że bardziej były podobne do gąsek praskich lub wiedeńskich niż do krakowskich gancli.Miały podobną jak prasie czy wiedeńskie kostkową głowę, ale w przeciwieństwie do nich miały koronkę oraz zdolność wywracania w czasie lotu. Pewnie się komuś piszą to narażę, ale sądząc z opisów wyciągnąłem wniosek, że lwowski gancel mógł być raczej odmianą barwną maściucha albo był z nim bardzo spokrewniony.

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: wt sty 08, 2013 9:04 pm
autor: SETER
...

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: wt sty 08, 2013 9:50 pm
autor: krzysiek
Niestety nie posiadam żadnego zdjęcia ani ryciny gancla lwowskiego, ale z opisów nasuwa się mniosek, że był on bardzo podobny z budowy, zwłaszcza głowy do maściucha. Zapewne w takim samym stopniu mógł być podobny do gąski praskiej czy wiedeńskiej (wiener gansel), być może był też z nimi spokrewniony,na co wskazuje bardzo zbliżona nazwa ( gancel - gansel). Na pokrewieństwo z maściuchem wskazywać może koronka. Nie ma natomiast żadnych dowodów na pokrewieństwo gancla lwowskiego z krakowskim.Ja przynajmniej na nic takiego nie trafiłem. Peterfi co prawda pisze, że występowały w jego czasach (początek lat 60-tych) dwa gancle: lwowski i krakowski i nawet zamieścił pobieżne ich opisy, nie jest to jednak żaden dowód na ich pokrewieństwo. Istnieje wspólna nazwa, nazwa dotycząca charakterystycznego rysunku.To za mało, by kusić się o hipotezę pokrewieństwa tych ras. Zupełnie inna budowa. Gancel krakowski ma "krakowską" głowę ( tzw. "orzeszek"), a głowa gancla lwowskiego to była klasyczna kostka, podobna jak u krótkodziobych polskich, węgierskich i wiedeńskich z tamtego okresu.Również budowa obydwu ras jest zupełnie inna. Broń Boże nie upieram się przy swoim, to są moje subiektywne wnioski, wysnute na podstawie mojej wiedzy o koroniarzach krakowskich , nie tylko sercatych i na podstawie opisów lwowskich gancli, na jakie udało mi się natrafić, a było tego niestety niewiele. Ot tak, na moją prostą chłopską logikę tak to wygląda.Jeśli nawet gancel lwowski , na co wskazuje nazwa pochodził by od gąski wiedeńskiej , czyli wiener gansel, a mogło by tak być, bo moja prosta wiejska logika podsuwa mi taki układ : Lwów= Galicja = język urzędowy niemiecki. Dalej - gansel( gąska) x gwara lwowska = gancel, czyli lwowski gancel może pochodzić od gąski wiedeńskiej. Budową i kolorem brwi pasuje. Jednak wiener gansel nie ma i nigdy nie miał koronki ani zdolności wywracania. Skąd to się ganclowi wzięło. Sądzę że od maściucha.Mogli Lwowiacy stworzyć takie odmiany maściucha jak moretel, oficer i białolot, mogli też stworzyć na jego bazie brodawczaka polskiego, to co im szkodziło dorobić do zestawu i gancla?

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: wt sty 08, 2013 10:07 pm
autor: SETER
...

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: wt sty 08, 2013 10:18 pm
autor: Chińczyk
Koledzy spokojnie Krzysiek ładnie opisał to co wie i znalazł w opisach forum jest po to aby właśnie wymieniać poglądy i znane sobie wiadomości.Kolega SETER napisał to co tez wie o tych ptakach może jeszcze ktos sie wypowie.

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: wt sty 08, 2013 10:25 pm
autor: krzysiek
Dobre! Odpowiem krótko: udowodnij. OK, przyznaję się do błędu.W rzeczywistości gancel lwowski miał brew jasną.To jeszcze bardziej wskazuje na pokrewieństwo z masciuchem.Resztę w zupełności podtrzymuję. Teraz cytat ze starego opisu: Głowa z profilu kostkowa, czoło lekko ścięte, brew cielista, niewielka koronka.Mniejszy i nieco szczuplejszy niż gancel krakowski, który ma budowę mocniejszą, głowę zaokrągloną, czoło wypukłe, większą muszlowatą koronę i szerokie czerwone brwi.

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: wt sty 08, 2013 11:04 pm
autor: SETER
...

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: wt sty 08, 2013 11:41 pm
autor: Warcraft
a ja oczywiście zabiegany przegapiłem wystawę... chętnie obejżałbym jakieś zdjęcia z wystawy, szczególnie tych koroniarzy . Jeśli ktoś posiada prosiłbym o przesłanie na misiek-gacek@wp.pl

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: śr sty 09, 2013 9:44 am
autor: krzysiek
Przede wszystkim z polskimi, na co wskazuje opisana w starej literaturze budowa, koronka i styl lotu(wywracanie). Sądzę jednak, że musi mieć domieszkę także wiedeńskiego , ewentualnie praskiego, bo chyba po nim ma rysunek i nazwę.Oczywiście nie dysponując wiedzą ówczesnych hodowców możemy tylko gdybać, pozostaniemy jedynie w sferze przypuszczeń.Swoją drogą wiadomo i to też ze starej literatury, że niegdyś wszystkie krótkodziobe w typie szeka i masciucha były bardzo do siebie podobne. Peterfi opierając się na wiedzy ówczesnych węgierskich hodowców wysnuwa wniosek, że wszystkie musiały niegdyś należeć do tej samej rasy, a dopiero później hodowcy z dużych ośrodków hodowlanych, jak Wiedeń, Budapeszt, Lwów i Praga mając odmienne upodobania i wyobrażenia o urodzie gołębi stworzyli swoje własne, odrębne typy z czasem przekształcone w rasy.W tej kwestii jestem gotów całkowicie przyznać Peterfiemu rację.Wskazuje na to nie tylko fenotypowe podobieństwo wszystkich kostkowych krótkodziobych, ale też występujące u nich niemal jednakowe odmiany barwne. Praktycznie najmniej ich mają nasze krótkie, bo nie mamy na przykład czajek, występujących i popularnych u ras praskich i wiedeńskich. Skoro jednak u krótkich praskich, budapesztańskich i wiedeńskich nie tylko występuje ale jest niemal najpopularniejszą odmianą właśnie gąska, logicznym wydaje się wniosek, że musiała też powstać we Lwowie i że jest nią właśnie gancel lwowski. tak ja to widzę.

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: śr sty 09, 2013 6:33 pm
autor: SETER
...

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: śr sty 09, 2013 7:48 pm
autor: krzysiek
Coś mi się widzi, że się starzejesz i z wiekiem stajesz się czepialski, a brak logicznych argumentów nadrabiasz docinkami. Sądziłem, ze stać Cię na więcej, dotychczas dyskusja z Tobą stała na wyższym poziomie. Wybacz, ale nie mam zamiaru dać się wciągnąć w osobiste docinki, to ogólne forum , poważny portal, dyskusja powinna być kulturalna, rzeczowa i merytoryczna. Nigdy nie twierdziłem, że jestem wszechwiedzący, wiele o gołębiach i hodowli nie wiem, wciąż się uczę. Jeśli jednak mam w pewnych kwestiach pewność, potrafię bronić swoich racji, starając się przedstawić logiczne i merytoryczne argumenty. W wielu sprawach nie mam Twojej wiedzy i doświadczenia, w wielu popieram Twoje zdanie i całkowicie się z nim zgadzam. Pomimo to, że jestem może zbyt uparty i pewny siebie potrafię przyznać innym rację, jeśli potrafią rzeczowymi argumentami ją udowodnić.Nie sprawia mi kłopotu przyznanie się do pomyłki, bo te każdemu zdarzyć się mogą. Przyznam, że lubiłem dyskusje z Tobą, bo nawet jeśli się często nie zgadzaliśmy, zawsze mogłem się czegoś od Ciebie dowiedzieć i nauczyć. Jeżeli z jakiegoś powodu poczułeś się przeze mnie urażony, wyjaśnij mi to na PW lub na maila.

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: śr sty 09, 2013 8:08 pm
autor: SETER
...

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: śr sty 09, 2013 8:48 pm
autor: krzysiek
Właśnie na podstawie tego opisu wyciągam wniosek, że lwowskiemu ganclowi bliżej do masciucha niż do gancla krakowskiego. Nie wiem, może nie potrafię właściwie tego opisu zinterpretować, ale takie jest moje wyobrażenie lwowskiego ganla. Może się mylę, ale nie znalazłem nic, co świadczyło by o pokrewieństwie gancla lwowskiego z krakowskim, zaś opis jego wyglądu jak najbardziej temu pokrewieństwu przeczy.

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: śr sty 09, 2013 9:07 pm
autor: SETER
...

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: śr sty 09, 2013 9:33 pm
autor: krzysiek
[quote="SETER"]Gancel lwowski od krakowskiego sercatego różnił się brakiem barwnego "siodełka" na plecach - ponadto gancle lwowskie (ale nie wszystkie) posiadały umiejętność koziołkowania, a niektóre osobniki miały nieco inny sposób ułożenia skrzydeł.
Głowy obu tych koroniarzy były [b]identyczne[/b] - gdzie tu podobieństwo do maściucha polskiego ?
Bardzo nie podoba mi się to, że [b]celowo[/b] wprowadzasz hodowców w błąd ! - po co to robisz ? - aby poczuć się ważniejszym, odreagować ?
Podobnie ze strzałkusem - napisałeś na innym forum głupoty, a teraz strugasz znawcę, aby wyjść z tego z twarzą.
Dziękuję za uwagę.[/quote]
Oj, teraz to Ty piszesz głupoty. Jakie identyczne głowy? głowa gancla krakowskiego to typowy "krakowski orzech" a gancla lwowskiego była w profilu kostkowa. Od kiedy głowa kostkowa i okrągła są identyczne? ja podobieństwa nie widzę. Poza tym co za głupoty napisałem o strzałkusie? Skoro ogólnie znani i cenieni krakowscy autorzy książek i publikacji jednogłośnie piszą że , Cytuję:" koroniarz barwnoogoniasty został wyhodowany z krzyżówki z gołębiem zwanym sztosem/sztołsem lub strzałkusem", a faktem niezaprzeczalnym jest , że ów sztos /sztołs to ta sama rasa co ogonek lub ogoniak , czyli popularna w całym kraju średniodzioba mewka z barwnym ogonem, to dlaczego stzrałkus nagle miałby okazać się inną rasą, skoro jest autorytety twierdzą z całym przekonaniem, że sztołs i strzałkus to ta sama rasa? Nagle autorzy książek, jak chociażby Antoni Teneta mylą się lub wprowadzają celowo czytelnika w błąd? Wielce wątpliwe.

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: śr sty 09, 2013 9:39 pm
autor: Dispar
Brak siodełka u gancla lwowskiego zgadza się z tym co mi mówił i pokazywał na gołebiach wspominany wyżej hodowca w Białymstoku. Zaraz nad ogonem na grzbiecie gołebie miały 2 centymetrowy pas z białych piór i hodowca ten twierdził że jest to cecha gancla lwowskiego. Wygląd tych gołebi też był trochę inny - są mniejsze, krótsze, na trochę wyższych nogach i bardziej wyprostowanej szyi oraz mniejszej zgrabniejszej głowie. Są to nieduże różnice aczkolwiek zauważalne. Być może że te które oglądałem z lwowskimi nie miały nic wspólnego ale tak wyglądały jak opisuję.

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: śr sty 09, 2013 9:48 pm
autor: krzysiek
To by się zgadzało z opisami, jakie miałem okazję przeczytać, z tym że głowa gancla lwowskiego w tych opisach zawsze była kostkowa, a koronka mniejsza.

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: ndz sty 13, 2013 11:01 pm
autor: emir
Ale narobiłeś Seter, obrażiłeś Krzyśka, i co teraz?.

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: pn sty 14, 2013 6:59 pm
autor: Robcio
zdjęcie koroniarzy sercatych

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: wt sty 15, 2013 1:22 pm
autor: Antoni
Chciałbym wrócić do gancli lwowskich. Widziałem te gołębie raz w życiu. Nie pamiętam już, czy było to na wystawie
we Wrocławiu, czy w Poznaniu. Wystawiał je śp. Władysław Stolf z Opola. Było to w latach 80-tych, a więc ok. 30 lat temu. Moja pamięć nie może więc być precyzyjna, zwłaszcza że wtedy nie interesowały mnie krótkodziobe. Ale te 4 gancle były tak niezwykłe, że zapamiętałem je do dzisiaj. Były czarne, a jeden z nich miał rozlany rysunek na szyi. Wyglądały jak maściuch koroniasty w rysunku gąski. Dzisiaj, z perspektywy czasu wydaje mi się, że były jakby szlachetniejsze od maściucha (z bardziej suchą głową) oraz jakby krótszą koronką.
Te kilka zdań napisałem ku pamięci rasy, której już nie ma. I chyba niewielu jest żyjących, którzy ją widzieli i pamiętają.
Pozdrawiam

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: wt sty 15, 2013 9:46 pm
autor: krzysiek
Bardzo cenne wspomnienie legendarnej rasy i legendarnego Hodowcy. Niestety nie miałem szczęścia widzieć tych gołębi, znam je tylko z opisów, ale pana Władysława miałem zaszczyt poznać i miało to miejsce także na wystawie w Poznaniu. We Wrocławiu na wystawach także się spotykaliśmy. Miał wielu znajomych wśród kaliskich hodowców krótkodziobych i trzeba przyznać że był wielkim ich znawcą. Często przyjeżdżał do Kalisza po gołębie. Zwłaszcza przypadły mu do gustu mewki i szeki jednego z naszych hodowców.

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: śr sty 16, 2013 10:10 am
autor: adammo87
panowie SETER i MERX czy wiecie kto wystawial te czarne krakusy?
jakies zdjecia krakusow z wystawy?

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: śr sty 16, 2013 9:07 pm
autor: SETER
...

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: czw sty 17, 2013 10:11 am
autor: Antoni
Po tylu latach mogę tylko powiedzieć, co mi się wydaje, że widziałem. A wydaje mi się, że brew była cielista, wyrażna, choć nie tak szeroka jak u maściucha. Ale obraz gancla, który pozostał w mojej pamięci, to może być już tylko moja impresja. Piękna impresja.
Podobnego "wstrząsu" doznałem kiedyś oglądając na którejś z wystaw brodawczaki. Zawsze przechodziłem obok nich obojętnie i nagle doznałem objawienia widząc ptaki śp. p. Gabriela z Wałbrzycha. Tak odbiegały jakością od pozostałych. A najciekawsze jest to, że najlepszy z nich, który zwyciężył, miał ogromny żabot.

Re: Wystawa gołębi w krakowie 05-06.01.2013

: czw sty 17, 2013 6:17 pm
autor: SETER
...