Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: opal » ndz sie 08, 2010 5:35 pm

Witam.Ponieważ temat "zielonego groszku" został zamknięty a sprawa szczepień jest ciekawa to pozwoliłem sobie założyc nowy temat.Dziś tak jak Kudłaty pozwoliłem sobie poszperac trochę w necie.Pozwolicie,że zacytuję fragment jednego ze znalezionych tekstów.
"Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy chce,by specjalna komisja zbadała sprawę ewentualnych nacisków koncernów farmaceutycznych a sprawie grypy A/H1N1.26 stycznia Zgromadzenie Rady Europy ma za zamkniętymi drzwiami przesłuchac przedstawicieli Światowej Organizacji Zdrowia i koncernów farmaceutycznych.
Wolfgang Wodrag przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy,z zawodu lekarz,określił ogłoszenie pandemii grypy A/H1N1 przez Światową Organizację Zdrowia największym skandalem w dziejach medycyny.Jego zdaniem miliony ludzi szczepiło się nieprzebadanymi szczepionkami narażając się na nieznane skutki uboczne.Doszło też do ogromnego marnotrawstwa środków publicznych.Wodrag uważa,że w celu wylansowania produkowanych przez siebie leków i szczepionek,firmy farmaceutyczne wpływały na naukowców i władze odpowiedzialne za zdrowie publiczne"
A mama mi mówiła ,ucz się synku.A ja wolałem piwko i dziewczyny.A teraz nikt nie chce na mnie wpływac i nie proponuje mi pod stołem żadnej koperty ani wczasów na Majorce.
Pozdrawiam.

Miker
Posty: 55
Rejestracja: śr lis 25, 2009 9:17 am
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: Miker » pn sie 09, 2010 8:03 am

Witam

Co do różnych gryp i tym podobnych chorób, ja zawsze gdy pojawia się informacja o pandemii czekam na informację ile to osób już zmarło na tą chorobę, jeżeli ktoś mówi że zmarły 73 osoby na świecie to uśmiech pojawia się na ustach :). Zwykłe przyziębienie jest bardziej śmiercionośne. Podczas "pandemii" ptasiej grypy (z racji swoich zainteresowań) myślałem że to jakiś żart. Ludzie wykształceni, biolodzy i inni krzyczeli z telewizorów że czyha na nas wszystkich śmiercionośne niebezpieczeństwo. Ja mimo iż jestem młody znałem tą chorobę już wcześniej i wiedziałem że jest to w świecie ptaków pewny ogranicznik liczebności. Dodam że naturalny. Tutaj słyszymy że zabijane są stada dzikich łabędzi. Dla mnie to była paranoja, nie dość że były atakowane przez chorobę to jeszcze przez ludzi. Zachorowanie na ptasią grypę to dość skomplikowana sprawa i naprawdę trzeba się postarać aby tego dokonać. Ptasia grypa przy np. wściekliźnie to pikuś.
Wracając do naszych pupili to tak jak już wcześniej pisałem uważam że szczepienia nie są konieczne. Przy zachowaniu podstawowych zasad higieny (bez przesady oczywiście) i wspomagając nieco układ odpornościowy gołębi można od nich odejść. Ja to zrobiłem i kilka już sezonów mam zdrowe gołębie. Ja nawet zbytnio ziółek nie stosuje a już na pewno nie zbieram ich przy księżycu. Stosuję za to warzywa ponieważ w nich jest wystarczająco dużo potrzebnych ptakom substancji. Oczywiście tak jak napisał Darecki jest ryzyko dla tych którzy chcą odstawić szczepionki. Ja je również podjąłem i myślę że się opłacało. Przesadnie w gołębniku nie sprzątam, poideł nie naświetlam:) ponieważ moje gołębie mają układ odpornościowy który bez problemu poradzi sobie z problemem:)

Awatar użytkownika
dred
Posty: 357
Rejestracja: sob kwie 08, 2006 7:33 pm
Lokalizacja: Strzyżów nad Wisłokiem
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: dred » pn sie 09, 2010 9:37 am

Po tym jak na nasz rynek wyszła partia "wadliwych" szczepów od 2 lat zaprzestałem szczepienia ale zastąpiłem to "naturą " i nie narzekam, jest jedno ale żeby to działało musi być systematyka w podawaniu oraz dobre warunki w gołębniku i można spać spokojnie, ale zawsze trzeba być czujnym i trzymać rękę na pulsie :wink:

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: opal » pn sie 09, 2010 12:13 pm

Witam.Ad.Miker.Gdy hodowałem ptaki w wolnym oblocie nigdy ich nie szczepiłem.Hodowałem tak przez kilkadziesiąt lat.Zauważyłem jedną ciekawą rzecz.Gdy kupiłem jakieś ptaki od hodowcy stosującego szczepienia i leki to większośc z nich zaczynała chorowac po kilku dniach.Moje były zdrowe i nie miałem problemów z odchowaniem młodych,a te od hodowców stosujących chemię i szczepienia padały.Ktoś może powiedziec,że miałem syf w gołębniku.Nie będę zaprzeczał,sprzątałem raz na dwa tygodnie wyjątkowo raz na tydzień.Pilnowałem za to czystości pojników.Gołębnik był na strychu.Pomiot zwłaszcza w lato wysychał błyskawicznie.Przy sprzątaniu wystarczała zmiotka i szufelka.Skrobaczka była zbędna bo pomiot się nie kawalił.Wtedy nie za dużo wiedziałem o chorobach.Ale przy zdrowych ptakach ta wiedza nie była mi do niczego potrzebna.Teraz wiem sporo.I mogę stwierdzic z całą stanowczością.Moje ptaki były silne i miały mocny układ odpornościowy.Potrafiły sobie poradzic z każdą infekcją.Gołębnik miałem suchy i patogeny nie miały szans na przetrwanie poza organizmem ptaków.Ptaki od hodowcy stosującego chemię i szczepienia miały układ odpornościowy do d...y.Ich układ nie wytworzył antyciał a rolę układu odpornościowego przejęły antybiotyki i chemia.I tu następne pytanie.Po co szczepic ,gdy hodowca i tak nie pozwoli (stosując chemię )na prawidłową pracę układu odpornościowego? Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
wscekly4405
Posty: 995
Rejestracja: sob paź 17, 2009 1:53 pm
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: wscekly4405 » pn sie 09, 2010 2:45 pm

opal pisze:Witam.Ad.Miker.Gdy hodowałem ptaki w wolnym oblocie nigdy ich nie szczepiłem.Hodowałem tak przez kilkadziesiąt lat.Zauważyłem jedną ciekawą rzecz.Gdy kupiłem jakieś ptaki od hodowcy stosującego szczepienia i leki to większośc z nich zaczynała chorowac po kilku dniach.Moje były zdrowe i nie miałem problemów z odchowaniem młodych,a te od hodowców stosujących chemię i szczepienia padały.Ktoś może powiedziec,że miałem syf w gołębniku.Nie będę zaprzeczał,sprzątałem raz na dwa tygodnie wyjątkowo raz na tydzień.Pilnowałem za to czystości pojników.Gołębnik był na strychu.Pomiot zwłaszcza w lato wysychał błyskawicznie.Przy sprzątaniu wystarczała zmiotka i szufelka.Skrobaczka była zbędna bo pomiot się nie kawalił.Wtedy nie za dużo wiedziałem o chorobach.Ale przy zdrowych ptakach ta wiedza nie była mi do niczego potrzebna.Teraz wiem sporo.I mogę stwierdzic z całą stanowczością.Moje ptaki były silne i miały mocny układ odpornościowy.Potrafiły sobie poradzic z każdą infekcją.Gołębnik miałem suchy i patogeny nie miały szans na przetrwanie poza organizmem ptaków.Ptaki od hodowcy stosującego chemię i szczepienia miały układ odpornościowy do d...y.Ich układ nie wytworzył antyciał a rolę układu odpornościowego przejęły antybiotyki i chemia.I tu następne pytanie.Po co szczepic ,gdy hodowca i tak nie pozwoli (stosując chemię )na prawidłową pracę układu odpornościowego? Pozdrawiam.
40 lat temu nie dało by się wyhodować ptaka który prawie nie ma dzioba wszystkie ptaki latały w powietrzu i nie było paramyxso więc nie porównuj tego co było z tym co jest bo to inna bajka pozdrawiam
golebie-akrobatyczne

Carloss
Posty: 284
Rejestracja: pt maja 22, 2009 12:55 pm
Lokalizacja: Warszawa Falenica
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: Carloss » pn sie 09, 2010 3:30 pm

Witam, widzę że Opal znowu temat rozkręca. Tak trzymać.

Ja nie szczepię gołębi. Tak jak pisałem w innych postach zrezygnowałem też z lekarstw.
Suchy gołębnik, codziennie rano sprzątany (czasem dokładniej czasem mniej dokładnie - w zalezności jak wolny czas pozwala). Grit, warzywa, mikstury z czosnku, cebuli, miodu, cytryny, jogurt naturalny, napar z kory wierzby.
Do tego (to wydaje mi się ważne) zaprzestałem sprowadzania gołębi z przypadkowych źródeł (allegro) i w okresie letnio jesiennym. Jeśli kupuję do par to tylko zimą i wczesną wiosną.
Od kiedy stosuję te zasady mam udany rok, dużo młodych, silnych, zdrowych. Zlikwidowałem tylko 2 sztuki dotychczas i to małe, jeszcze w gniazdach, były słabiej karmione i od początku niedomagały. I w tym aspekcie też staram się być konsekwentny, nawet jeśłi dotyczy to młodzika na którym mi zależy.
Z 36 sztuk rozpłodowych sparowanych na wiosnę wychowałem przy skromnej pomocy 3 par mamek prawie 100 młodych.
Także to chyba dobry wynik.
Dopóki taki sposób prowadzenia stada będzie mi się sprawdzał to nie widzę powodów by wracać do chemi i szczepionek.
Karol.

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: opal » pn sie 09, 2010 4:22 pm

Witam.Ad.Karol.Czyli kopniaka nie dostanę. :lol: :lol: :lol: .
Ad.Wściekły.Paramyxo do Polski przywędrowało na początku lat 80-tych.A ja w wolnym oblocie trzymałem ptaki do 1996 roku(do śmierci mojego taty).Potem 9 lat przerwy i od 2005 woliery.I pewnie byś się zdziwił gdybyś zobaczył dzioby mewek(newków) z lat 70-tych.Nazywaliśmy je papugami.Winerki(obecne szeki) też potrafiły zadziwic krótkimi dziobami.A co najważniejsze tamte ptaszki to było żywe srebro.To były bardzo ruchliwe i bardzo lotne gołąbki.A teraz gdy spojrzę na wystawie, na rząd skulonych mewek czy szeków to zbiera mi się na wymioty.Pozdrawiam.

Carloss
Posty: 284
Rejestracja: pt maja 22, 2009 12:55 pm
Lokalizacja: Warszawa Falenica
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: Carloss » wt sie 10, 2010 9:02 am

Witam, oczywiście Opal na kopniaka narazie nie zapracowałeś.
Generalnie teraz mało czasu poświęcam gołębiom, ale staram się być konsekwentny w swoich działaniach. jak nie mam czasu by przygotować warzywa to chociaż zakwaszę cytryną, albo łyzkę jogurtu wymieszam do karmy i podaję. Przebudowauję dom i do gołębnika wpadam na 10 minut dziennie.
Czasem żona wspomoże i nakroi cebuli, zasypie cukrem, a ja mam już gotowca wtedy.

Zamiast szczepień dla siebie np. przeciw grypie (ostatnio modne - to chyba odpowiednie słowo) wolę stosować robione samemu nalewki. Ja się naprzeżucam śniegu w zimie, albo przemoczy mnie deszcz to 2 x po 50ml przed snem i żadna grypa się nie ima.
Karol.

arbiter
Posty: 1244
Rejestracja: czw lis 19, 2009 9:41 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: arbiter » wt sie 10, 2010 10:26 am

Jednym zdaniem Carloss uciekasz w alkohol :lol:

Carloss
Posty: 284
Rejestracja: pt maja 22, 2009 12:55 pm
Lokalizacja: Warszawa Falenica
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: Carloss » wt sie 10, 2010 10:51 am

arbiter pisze:Jednym zdaniem Carloss uciekasz w alkohol :lol:
Wszystko jest dla ludzi, trzeba tylko wiedzieć na co sobie mozna pozwolić, kiedy przestać, no i oczywiście nie codziennie bo wtedy to juz choroba.
Karol.

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: opal » wt sie 10, 2010 11:33 am

Witam.Gołąb to twarda sztuka.Trzeba dużego wysiłku ze strony nieudolnego hodowcy by go wpędzic w chorobę.I fakt,że nie zawsze posprzątamy czy nie zawsze podamy na czas warzywa nic tu nie zmienia.Trzeba długo ptaki zaniedbywac lub przetrzymywac w fatalnym gołębniku (wilgotnym i pełnym patogenów) by ptaki wykończyc.Inna sprawa jest z chemią.Tu pogorszenie stanu zdrowia następuje błyskawicznie. Leki uszkodzą podroby, to raz.Po drugie gołąb (jego układ odpornościowy) prowadzony chemicznie nie ma szans na wytworzenie antyciał i uodpornienie się na zarazki.Wtedy każda infekcja prowadzi do wybuchu grożnej choroby.Jedyne wyjście to ponowne zastosowanie chemii.I kółko się zamyka.Sama idea szczepień jest według mnie bardzo dobra.I jak pisał Miker,to niektóre szczepienia pozwoliły na wygranie bitwy z grożną chorobą.Jednak to nie szczepionki ani nie leki spowodowały,że żyjemy dłużej.Spowodował to wzrost wiedzy o chorobach ogółu ludzi i systematyczne polepszanie się warunków w jakich żyjemy.Kto pamięta wieś przed 50 laty to będzie wiedział o czym mówię.Miasta też nie były tu wyjątkiem.Domy i panujące w nich warunki były dalekie od ideału.Brak czystej, bieżącej wody,brak kanalizacji,budynki gospodarcze i piwnice opanowane przez szczury.Ludzie nie wiedzieli nic o tym jak i czym się można zarazic.Teraz większośc wie.Teraz prowadzi się szkolenia już w szkole podstawowej.A choroby? Były i są.Kiedyś cholera,grużlica czy dżuma.Teraz rak,AIDS czy zawały serca.Tu nic się nie zmieniło i w dalszym ciągu lekarze i ich szczepionki są bezradni.Mało tego.Powstały potężne koncerny farmaceutyczne,które wbrew pozorom mają w nosie nasze zdrowie.Dla nich liczy się tylko zysk.Przedstawiciele tych koncernów korumpują nie tylko polityków ale także naukowców i lekarzy.I ci skorumpowani lekarze i naukowcy potwierdzają skutecznośc ich produktów.Co my możemy zrobic w tej sytuacji.Możemy myślec.Nie wierzmy w każde słowo napisane w mądrej książce czy ulotce reklamowej.A gdy nie jesteśmy pewni skuteczności nowych produktów to stosujmy te naturalne.Sprawdzone i skuteczne od wielu setek lat.Pozdrawiam.

Carloss
Posty: 284
Rejestracja: pt maja 22, 2009 12:55 pm
Lokalizacja: Warszawa Falenica
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: Carloss » wt sie 10, 2010 1:22 pm

Lekomania - podobno opanowała Polaków, pisze podobno bo sam staram się w niej nie uczestniczyć, ale ostatnio czytałem że jako społeczęństwo wydajemy jakieś grube miliardy złotych rocznie na leki bez recepty.
Przyznam szczerze, że nie rozumiem naiwności i głupoty ludzi, którzy ufają reklamom typu: łyknij tabletke a za tydzien schudniesz 5kg, albo - jesteś łysy, łyknij tabletkę a za 2 dni będziesz miał długie, gęste włosy.
Wielu ludzi na to się łapie, na obietnice, a to dlatego że jesteśmy leniwi. Chcemy żyć łatwiej, a zarazem szybciej, zrobić więcej, więc łykamy wszystko w tabletkach, bo kto dziś ma czas i ochotę by kupić warzywa, oczyścić, pokroić, zrobić sałatkę itd.
Sam pamiętam jak 20 lat temu u babci na wsi wcinaliśmy z kuzynami marchewkę prosto z pola, czarną, nie umytą, otrzepało się reką i było ok.
Z sadu jak bylismy dzieciakami to ciężko było nas wygonić, jabłko nie miało czasu na to by zrobić się czerwone, jadło się zielone i kawaśne.
Dziś dzieci wcinają chipsy, hamburgery, pizze itd. Nie powiem, raz na rok sam lubię, ale nie zapominam o smaku owoców i warzyw i to takich które są z ogrodów bez chemii.
Więc jak kupię spirytus, sam nazrywam owoców, zrobię nalewkę i zimą raz na jakiś czas walnę 2 lub 3 głębsze, to przynajmiej wiem co piję (ale z golębiami nie będe się dzielił - to tylko dla mnie).
Karol.

Awatar użytkownika
zbiter
Posty: 1905
Rejestracja: wt lis 15, 2005 9:26 pm
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: zbiter » wt sie 10, 2010 8:26 pm

Carloss pisze: Więc jak kupię spirytus, sam nazrywam owoców, zrobię nalewkę i zimą raz na jakiś czas walnę 2 lub 3 głębsze, to przynajmiej wiem co piję (ale z golębiami nie będe się dzielił - to tylko dla mnie).
I tu się z Tobą zgadzam
Szukaj a znajdziesz

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: opal » śr sie 11, 2010 11:51 am

Witam.Z tym spirytusem to dobra rzecz.Według mnie taka nalewka prędzej pomoże gołębiowi niż szczepionka.A jak wpadnie w nałóg to go zapiszemy do AA i po kłopocie.Zwłaszcza hodowcy ras akrobatycznych powinni stosowac takie wspomaganie.Masz pojęcie Wściekły ,co Twoje ptaki by wyprawiały na niebie po flaszce nalewki wlanej do pojnika :lol: :lol: :lol: ?
Wracając do szczepionek.Pewnie i tak większośc hodowców z nich nie zrezygnuje.Jednak muszą miec swiadomośc,że szczepionka to tylko jeden z elementów profilaktyki.Trzeba o ptaki dbac całosciowo.A Ci co wiedzą na czym takie działanie polega mogą śmiało szczepionki odpuścic.Hodowcy muszą też wiedziec,że szczepionki wyprodukowane w innych krajach są przeważnie nieskuteczne na patogeny zasiedlające ich gołębniki.Muszą też miec swiadomośc,że koncerny farmaceutyczne wprowadzają na rynek szczepionki nie przebadane.Nich nie wie jakie szczepienie może miec skutki uboczne.W większości przypadków dzieje się tak dlatego,że zarazki(bakterie,wirusy) bardzo szybko podlegają mutacji.Szczepionka wyprodukowana w oparciu o danego wirusa za chwilę będzie nieskuteczna bo ten wirus zmutuje.Nie ma czasu na badanie skutków ubocznych.Więc szczepic czy nie szczepic?To decyzja należy do Was.Pozdrawiam.

Carloss
Posty: 284
Rejestracja: pt maja 22, 2009 12:55 pm
Lokalizacja: Warszawa Falenica
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: Carloss » śr sie 11, 2010 1:53 pm

[quote="opal"]Więc szczepic czy nie szczepic?[quote]

To zależy jak prowadzi się hodowle i czy jest to woliera czy wolny oblot.
Jak ganiasz, ścinkujesz i masz codziennie na dachu obce gołebie to mozna zaszczepić (o ile cena szczepionki nie przekracza wartości gołębi bo takie stada też bywają).
Hodowcy pocztowych którzy systematycznie lotują raczej tez powinni szczepić, bo w kabinach można spotkać wszelkie choroby.
Hodowla w wolierze - raczej niekoniecznie, nie widze powodu (jeśli nie sprowadza się notorycznie nowych ptaków), chyba że ktoś chce, ale to juz indywidualana sprawa.

Po dużej ilości nalewki hodowcę też można zaliczyć do "akrobatycznych".
Karol.

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: opal » śr sie 11, 2010 2:33 pm

Witam.No to z innej beczki Karolku.Pocztowe są najbardziej zbliżone do gołębia skalnego.Co za tym idzie mają najmocniejszy układ odpornościowy.Pamiętajmy o wynikach badań,gdzie gołębie miejskie jako jedyne były wolne od chorób.Więc pocztowe bez problemu (przynajmniej teoretycznie) poradzą sobie z wszystkimi infekcjami.Te z wolnego oblotu same uzupełnią niedobory spowodowane nieprawidłową opieką hodowcy,a lotowanie wpłynie korzystnie na ich zdrowie.Ponadto nie są zmuszone przez całą dobę przebywac w zamkniętym gołębniku lub wolierze.Czyli układ odpornościowy też w miarę dobry.I zarazki nie powinny byc dla nich grożne (mimo częstego kontaktu z obcymi).A woliery? Ich sterylnośc spowoduje brak autoszczepienia.Niedoborów ptak nie ma jak uzupełnic.Czyli układ słabiutki a każdy zarazek to dla ptaka niebezpieczeństwo infekcji.Nie szczepione zachorują a niewydolny układ odpornościowy nie wygra z chorobą.Więc pytanie pozostaje :szczepic czy nie szczepic? A jeżeli szczepic to na co? Na określoną chorobę czy na wszystkie? Zostaje też pytanie czy szczepionki są skuteczne.Bo może Miker ma rację,że u dobrego hodowcy ptaki bez szczepień,też będą zdrowe.A u złego czy zaszczepi czy też nie to i tak ma choroby.Ponadto czy skutki uboczne nie są dla ptaka grożniejsze niż korzystne (ale niepewne) działanie szczepionek.I który sposób hodowli jest najkorzystniejszy, wolny oblot czy woliera?

Carloss
Posty: 284
Rejestracja: pt maja 22, 2009 12:55 pm
Lokalizacja: Warszawa Falenica
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: Carloss » śr sie 11, 2010 3:14 pm

Nie ma jednej złotej, prostej odpowiedzi. Pewnie Miker jest najbliżej prawdy. Wolny oblot to mozliwośc by gołąb sam uzupełniał potrzebne mu substancje, by nabierał odporności. A jednocześnie taki gołąb ma wiecej "szans" na zetknięcie się z chorobą. I albo jego układ odpornościowy wygra, albo nie.
To chyba się ze sobą łączy. W wolierze nieco izolujesz ptaki od otoczenia, ale prze to osłabiasz ich układ odpornościowy.
Nie ma złotej recepty.
Nie zawsze można hodować bez woliery. Codzienne sprawy, wyjazdy, praca do późna, drapieżniki itp sprwiają że decydujesz się na wolierę. W ten sposób chcemy chronić zycie tych ptaków, ale jednocześnie nakładamy na siebie wiecej pracy by zapewnic im wszystko to czego pozbawiamy je przez zamknięcie w wolierze.
Każdy decyduje się ( z różnych powodów) na dany profil hodowli. Ważne by robił to dobrze. Ja twierdzę, że woliera to więcej pracy niż wolny oblot, ale mozna w niej hodowac bez szczepień i lekarstw.
Karol.

Awatar użytkownika
SETER
Posty: 825
Rejestracja: sob lis 26, 2005 9:59 pm
Lokalizacja: C.K Galicja
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: SETER » śr sie 11, 2010 3:59 pm

Witam,
temat "na czasie", ale poruszona dyskusja o szczepieniach jest całkiem ciekawa...
1.Szczepić czy nie szczepić ?
Szczepić, ale z "głową" - obecnie szczepię gołębie tylko przeciwko paramyksowirozie - nie stosuję szczepionek poliwalentnych (na kilka chorób jednocześnie) - miałem z nimi przykre doświadczenia :roll:
2.Szczepionki a kwarantanna
Bez stosowania kwarantanny u nowo zakupionych ptaków żadne szczepionki nie uchronią nas przed chorobami - po prostu zaszczepiony np. przeciwko PMV gołąb, może zachorować np. na salmonellozę, albo inne "dobrodziejstwo natury" - przed którym szczepionka nie chroni.

3.Powikłania poszczepienne, mała skuteczność szczepień itp.
Mogą być wynikiem (co najmniej) 3 czynników:
a) Wpadka "technologiczna" producenta szczepionki
b) Zaszczepienie gołębi już zarażonych - od zarażenia, do wystąpienia objawów może minąć nawet kilka tygodni - jeżeli gołębie zostaną w tym okresie zaszczepione, to wiadomo, że raczej nie obędzie się bez powikłań.
c) Spadek skuteczności szczepień na skutek zakażenia cirkowirusami (coś jak AIDS u ludzi) - organizm zakażonego gołębia (upośledzona odporność) nie jest w stanie wytworzyć dostatecznej ilości przeciwciał po zaszczepieniu, w związku z czym szczepienie nie jest tak skuteczne jak w przypadku gołębi niezarażonych cirkowirusem.
Nawet najlepsze żywienie, warunki bytowe (mikroklimat gołębnika itp.) - nie zabezpieczą w 100% stada gołębi zakażonego cirkowirusem przed chorobami (to zależy min. od "zjadliwości" wirusa w danym stadzie) - powinniśmy (jako hodowcy) być tego świadomi - jeżeli dodamy do tego słabą zdrowotność gołębi typowo ozdobnych (np. szeków, maściuchów itp.) - to już w ogóle "kosmos" - w takich stadach nawet zwykły "rzęsistek" potrafi narobić sporo zamieszania.

Na temat chorób w latach 60-tych, 80-tych itp. nie będę się wypowiadał, ponieważ nie hodowałem wtedy gołębi - jedno jest pewne - w latach 1960-1985 (oczywiście wcześniej również) problem np. cirkowirozy, bądź adenowirozy gołębi nie istniał – i żeby była jasność – przed cirkowirusem nie zabezpieczy gołębi żaden czosnek, ziółka, „Cudowna Mikstura”, ani Kaszpirowski.

Opal - poraża mnie elementarny brak wiedzy na temat np. rozprzestrzeniania się chorób gołębi (chodzi mi o te choroby gołębi, przeciwko którym możemy ptaszki zaszczepić).
Silny układ odpornościowy nie zabezpieczy gołębia pocztowego w kabinie transportowej przed np. wirusem PMV !! - dodam, że pan Kulbacki również szczepi gołębie (właśnie przeciwko paramyksowirozie - taka mała podpowiedź dla Ciebie).
Poniższy tekst naszego forumowego kolegi dedykuje Opalowi, oraz tym forumowiczom, których dziwi min. "gorsza odporność" gołębi hodowanych obecnie:
Subbuteo pisze:Rokowanie niezbyt pomyślne, ponieważ wskazuje to na zakażenie cirkowirusem gołebim (PiCv) . Wirus ten przenosi się zarówno poziomo, jak i pionowo, w związku z tym opisany wcześniej ptak powinien być absolutnie wycofany jako rozpłodowiec (jeżeli taką rolę miał pełnić), a najlepiej usunąć go ze stada.
I tak tylko króciutko o chorobie - cirkowiroza to taki gołębi AIDS, w związku z tym leczenia przyczynowego brak, jedynie immunomodulacja. Na pocieszenie powiem, że aktualnie śmiało ponad 80% stad gołębi pocztowych jest zakażonych tym wirusem. Jeżeli chodzi o rasowe, to danych szczegółowych brak, ponieważ rzadziej się te ptaki bada, ale patrząc po tym, co dzieje się w terenie infekcje PiCv w stadach gołebi rasowych nie są jakąś rzadkością.
W przypadku problemów z odchowem młódków, częstymi zachorowaniami w okresie letnim, przełamań odporności poszczepiennej, czy problemów z pierzeniem i opierzaniem się można sobie przebadać stado na obecność PiCv i wszystko bedzie jasne i klarowne.
No dobra - wracam do reszty wolnego dnia.
Pozdr.:
T.S.
Pozdrawiam
Kaszanka forever !!

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: opal » śr sie 11, 2010 4:01 pm

Witam.Fakt,że nie zawsze da się hodowac bez woliery.Jednak moim zdaniem tylko duże zagęszczenie grożnych dla gołębi drapieżników może taki sposó hodowania usprawiedliwic.Ponadto nieraz jest tak,że sąsiedzi nie wyrażą zgody na wolny oblot.Jeżeli chodzi o czas jaki hodowca może poświęcic ptakom,czy też wartośc poszczególnych egzemplarzy ,to powody ciut naciągane.Zawsze lepiej wypuścic ptaszki na godzinkę niż je "kisic" cały czas pod wolierą.Nie zgadzam się też,ze w wolierze ptaki mają mniej okazji by zetknąc się z patogenami.Patogeny są wszechobecne.Wiec są też pod wolierą.Zgromadzone pod wolierą ptaki nie mają możliwości by wydalic pomiot w innym miejscu.Robią to w gołębniku lub pod wolierą.I ilośc patogenów na małej zamkniętej przestrzeni wzrasta.A przecież nie damy rady codziennie przeprowadzac dezynfekcji.Więc taka woliera po pewnym czasie to bomba zegarowa pełna zarazków.Duże znaczenie ma też zagęszczenie ptaków.Każde kichnięcie czy prychnięcie powoduje,że zarazki przenoszą się na sąsiednie ptaki.Nawet najlepszy hodowca coś przeoczy i nie poda ptakom wszystkiego co potrzeba.Ta godzinka czy dwie poza wolierą pozwoli ptakowi na wyrównanie niedoborów.Moim zdaniem jednak najlepszy jest wolny oblot.Jednak woliery też musimy miec by móc zamknąc ptaki gdy drapole stają się bardzo natarczywe.I to obszerne duże woliery a nie kraty na gołębniku.Dodając do tego brak chemii , prawidłowe żywienie (karma,mikroelementy oraz warzywa),gonienie z dachów obcych oraz rozsądek przy kupowaniu i wprowadzaniu do gołębnika nowych ptaków stworzymy ten szukany "złoty środek".

Awatar użytkownika
wscekly4405
Posty: 995
Rejestracja: sob paź 17, 2009 1:53 pm
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: wscekly4405 » śr sie 11, 2010 6:58 pm

opal pisze:Witam.No to z innej beczki Karolku.Pocztowe są najbardziej zbliżone do gołębia skalnego.Co za tym idzie mają najmocniejszy układ odpornościowy.Pamiętajmy o wynikach badań,gdzie gołębie miejskie jako jedyne były wolne od chorób.Więc pocztowe bez problemu (przynajmniej teoretycznie) poradzą sobie z wszystkimi infekcjami.Te z wolnego oblotu same uzupełnią niedobory spowodowane nieprawidłową opieką hodowcy,a lotowanie wpłynie korzystnie na ich zdrowie.Ponadto nie są zmuszone przez całą dobę przebywac w zamkniętym gołębniku lub wolierze.Czyli układ odpornościowy też w miarę dobry.I zarazki nie powinny byc dla nich grożne (mimo częstego kontaktu z obcymi).A woliery? Ich sterylnośc spowoduje brak autoszczepienia.Niedoborów ptak nie ma jak uzupełnic.Czyli układ słabiutki a każdy zarazek to dla ptaka niebezpieczeństwo infekcji.Nie szczepione zachorują a niewydolny układ odpornościowy nie wygra z chorobą.Więc pytanie pozostaje :szczepic czy nie szczepic? A jeżeli szczepic to na co? Na określoną chorobę czy na wszystkie? Zostaje też pytanie czy szczepionki są skuteczne.Bo może Miker ma rację,że u dobrego hodowcy ptaki bez szczepień,też będą zdrowe.A u złego czy zaszczepi czy też nie to i tak ma choroby.Ponadto czy skutki uboczne nie są dla ptaka grożniejsze niż korzystne (ale niepewne) działanie szczepionek.I który sposób hodowli jest najkorzystniejszy, wolny oblot czy woliera?
jaki wolny oblot masz u gołębia pocztowego 2 razy dziennie po godzinie lotu reszta w gołębniku hodując w systemie wdowieństwa gołębie nie mają wolier więc oprócz tych 2 czasami 3 godzin lotu są poza gołębnikiem reszta w zamknięciu bez dostępu do woliery bez przesiadywania na dachu oblot i właz żadnego przesiadywania lotu na pola czy łażenia po podwórku i ty piszesz że są mniej narażone na choroby opal musisz się dokształcić nieco w pocztowych :wink: jednak zgodzę się iż są one bardziej odporne na choroby niż inne rasy jednak nikomu nie zalecałbym zaniechanie szczepień u pocztowych dlatego że lekkie niedomaganie lub walka z bakterią wywołuje osłabienie ptaka co przekłada się na wynik lotów dla danego hodowcy i cały rok hodowli w plecy co do hodowania w wolierach to popieram w całości to co pisał Carloss jeśli nie sprowadzamy większej ilości ptaków i przestrzegamy kwarantanny nasze ptaki mają małe szanse na spotkanie się z chorym ptakiem a co za tym idzie szanse na zachorowanie na paramyxso lub salmonellozę spadają do minimum pozdrawiam
golebie-akrobatyczne

Carloss
Posty: 284
Rejestracja: pt maja 22, 2009 12:55 pm
Lokalizacja: Warszawa Falenica
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: Carloss » czw sie 12, 2010 8:23 am

Opal, każdy przypadek hodowli jest inny, ja muszę hodować w wolierze ponieważ:
1. Mieszkam w gęstej zabudowie domów jednorodzinnych, na każdym dachu blachodachówka, a z sąsiadami trzeba dobrze żyć.
2. Jeden z moich sąsiadów ma 20 kotów (tylu przynajmiej się doliczyłem). Często obserwuje jak kociaki przychodzą pod moją wolierę i ćwiczą umiejętność polowania (na szczeście mam małego psiaka, który cięty jest na koty). Są też tego dobre strony - koty prawie wyeliminowały mi stada wróbli które wchodziły do woliery i gryzonie prawie się nie pokazują.
3. Po drugiej stronie ulicy mam las, jastrzębi sporo. Są tez coraz bardziej cywilizowane i nie boją się tak bardzo ludzi, szczególnie zimą jak głód przyciśnie im tyłki. Zresztą latem też (cwaniaki uczą się), zamiast latać po lesie za ptakiem łatwiej przylecieć po gołębia - prawie jak restauracja - taką czajkę czy turkota które mają duże łapcie to mają wtedy podanego jak na tacy.
4. Charakter pracy jest też ważny, nie każdy pracuje 8 godzin, są dni że nie ma mnie po 14-16 godzin, że wyjeżdzam i wtedy jestem spokojny, że nie muszę martwić się o zamykanie gołębi.

Podkręsle jeszcze raz - moim zdaniem woliera = więcej pracy hodowcy niż wolny oblot, a to już zależy tylko od nas i każdy ewentualnie może mieć żal tylko do siebie.
Karol.

Miker
Posty: 55
Rejestracja: śr lis 25, 2009 9:17 am
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: Miker » czw sie 12, 2010 8:51 am

Ad. Seter
Ja również szczepiłem przeciwko PMV, kilka sezonów nawet. Byłem zadowolony i spokojny. Do czasu jednak. Gołębie szczepione zachorowały. Może i miały mniej powykręcane szyje niż to bywa u nieszczepionych ale i tak 70% stada poszło ....
Właśnie wtedy zastanowiłem się co mi to daje ze szczepie gołębie? Koszt, narażenie ptaków na komplikacje itp. a w gruncie rzeczy jak wpadnie choroba mogą popadać i nic nie poradzisz.
Co do hodowania w wolierze to gołębie mają również dostęp do patogenów, chyba ze ktoś ma szklaną wolierę :D.

Awatar użytkownika
wscekly4405
Posty: 995
Rejestracja: sob paź 17, 2009 1:53 pm
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: wscekly4405 » czw sie 12, 2010 1:45 pm

Miker pisze:Ad. Seter
Ja również szczepiłem przeciwko PMV, kilka sezonów nawet. Byłem zadowolony i spokojny. Do czasu jednak. Gołębie szczepione zachorowały. Może i miały mniej powykręcane szyje niż to bywa u nieszczepionych ale i tak 70% stada poszło ....
Właśnie wtedy zastanowiłem się co mi to daje ze szczepie gołębie? Koszt, narażenie ptaków na komplikacje itp. a w gruncie rzeczy jak wpadnie choroba mogą popadać i nic nie poradzisz.
Co do hodowania w wolierze to gołębie mają również dostęp do patogenów, chyba ze ktoś ma szklaną wolierę :D.
skręty szyjne to nie tylko sprawa paramyxso czy jesteś pewien iż to na co chorowały ptaki to nie np.nerwowa postać salmonellozy
golebie-akrobatyczne

Awatar użytkownika
golebiewski
Posty: 723
Rejestracja: pn kwie 16, 2007 3:37 pm
Lokalizacja: mazury
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: golebiewski » czw sie 12, 2010 2:57 pm

Witam
Wściekły, możesz mieć rację. Miałem w swoim gołębniku 2 razy paramyksowirozę. Pierwszy raz w latach 80, drugi raz w 90. Zachorowało z widocznymi objawami po 10 % stada. Czyli za pierwszym razem 3 szt i wszystkie przeżyły. Za drugim razem 6 szt i 2 padły. Nie spotkałem się z paramyksowirozą, która położyłaby 70% gołębi.
golebiewski

opal
Posty: 2655
Rejestracja: ndz kwie 16, 2006 5:32 pm
Kontakt:

Re: Szczepienia.Korzyści i zagrożenia.

Post autor: opal » pt sie 13, 2010 3:02 am

Witam.Ad.Wściekły.Nie twierdzę,że znam się na pocztowych.Jednak facet ,gdzie robię często zakupy(ma sklep z artykułami dla gołębi) jest hodowcą pocztowych.Jest jednocześnie miejscowym guru w sprawach chorób(przynajmniej się za takiego uważa ,jak większośc hodowców pocztowych zresztą) i to on mi powiedział,że coraz więcej hodowców pocztowych odchodzi od szczepień.A już szczepienia na salmonellozę to zamierzchła przeszłośc.Po prostu wiedzą jak hodowac by tej choroby w ich gołębnikach nie było.U niego też widzę często pocztowe chodzące po podwórku.A jego żona bez przerwy narzeka,że wyjadają jej wszystkie warzywa.Może to ptaki do rozpłodu a nie lotowane.Nie interesowałem się tym bliżej.Co do wolier to nie tylko inny chory gołąb zarazi nam nasze ptaki.Dzikie ptaki,myszy,sąsiad hodowca czy też my sami możemy przynieśc na ubraniu wirusa czy bakterię.I ma rację Arbiter,że nawet przestrzeganie przez hodowcę higieny nie jest w 100% skuteczne.Jeżeli tak by było jak piszesz to nie byłoby w 100% gołębników hodowców gołębi ozdobnych rzęsistka.Sterylnośc to marzenie ściętej głowy.I nie jest ona wcale pożądana.Chodzi o to by gołąb mógł się zetknąc z patogenami i się na nie uodpornic.A my walczymy tylko o to by tych patogenów nie było zbyt dużo.My tylko mamy pilnowac byśmy nie mieli w gołębnikach nosicieli i dobrych warunków do przetrwania patogenów poza organizmem ptaka.Resztę powinien załatwic układ odpornościowy ptaka.A ciężej jest o dobry układ w wolierze niż w wolnym oblocie.I nawet mimo lepszej opieki hodowcy nie wiemy czy faktycznie ptak dostał to wszystko na co jego organizm ma w danej chwili zapotrzebowanie.
Ad. Carloss.Ja też nie mogłem ostatnio trzymac gołębi w wolnym oblocie.Wynajmowałem posesję ,tam miałem warsztat i gołębniki , jednak właściciel nie zgodził się na wolny oblot stąd woliery.Jednak pomijając sytuacje przymusowe dalej uważam ,że połączenie wolier z wolnym oblotem to hodowanie bliskie ideału.Nic rozsądniejszego mi nie przychodzi do głowy.
Ad.Seter.Poraża Cię mój elementarny brak wiedzy? W takim układzie proponuję szczepienie.Jednak nie mam pojęcia czy wymyślili już szczepionki na wyeliminowanie złośliwości i głupoty.Przykład cirko całkowicie bez sensu.Przecież czy stosujesz szczepienia czy nie ,ptak i tak na cirko czy adeno ,może zachorowac.Więc przypominanie,że dawniej nie było adeno i cirko nic do sprawy nie wnosi.Ponadto ,jeżeli jesteś takim zwolennikiem szczepionek to dlaczego nie szczepisz na wszystkie choroby? Czyżby w Twoich okolicach nie występowała bakteria salmonelli ? Ani inne choroby(ospa,mycoplazmoza) ? Jeżeli te szczepionki to taki cudowny wynalazek to zaszczep na wszystko i będziesz miał spokój.Proponuję najpierw poczytac o szczepieniach i ich skutkach ubocznych i dopiero zabierac głos w dyskusji.Silny układ odpornościowy nie zabezpieczy ptaka przed wirusem ale pozwoli na bezobjawowe autoszczepienie.A taki ptak jest potem uodporniony identycznie jak ten szczepiony.Ma rację Wściekły pisząc o wynikach lotów i obawach hodowcy ,by nie zmarnowac sezonu.I tu szczepienia pozwalają na kontrolę zdrowia ptaka.Przynajmniej z tego założenia wychodzi Wściekły.Ptak dawany do lotu musi byc zabezpieczony i w pełnej formie.I tu szczepienia(patrząc od strony wyników i idąc za tokiem rozumowania hodowcy pocztowych) są zasadne.Jednak tu też mam małe wątpliwości.Bo ptaki szczepione też chorują i to na te choroby na,które były szczepione.Choroba zazwyczaj przebiega łagodniej ale nawet małe niedomaganie ma kolosalny wpływ na wyniki lotów.Przecież to dla ptaka ekstremalny wysiłek.Czyżby w kabinie nie było pocztowych zarażonych ospą czy salmonellą ? I czy zarażenie tymi chorobami nie ma wpływu na wynik lotu? Dlaczego boimy się tylko paramyxo? Przecież już umiemy sobie z tym wirusem dawac radę.To nie lata 80-te gdzie padały całe loty a hodowca i weterynarz był bezradny.A ja zawsze będę miał wątpliwości czy gołębia ,który był leczony na salmonellozę kupic i dac do rozpłodu.A przy paramyxo takich wątpliwości nie mam.Więc w czym problem ? Przyznam,że nie rozumiem.Ponadto tylko niewielu gołębiarzy szczepi swoje ptaki.Niektórzy nawet nie słyszeli o takich szczepionkach.A tych gołębiarzy jest dużo więcej niż profesjonalnych hodowców.To dlaczego ich ptaki są zdrowe ? Pewnie dlatego,że nie umieją czytac.Bo gdyby przeczytały posty Setera to musiałyby obowiązkowo zachorowac.A tak nie wiedzą,że istnieje paramyxo,cirko czy adeno i żyją sobie zdrowe i nieświadome zagrożenia.
Ad.Miker.
Nigdy nie miałem kręcka więc się nie będę rozpisywał.Jednak każdy wet przyznaje,że szczepionki zabezpieczają tylko przed konkretnymi szczepami(i to nie w 100%).Tymi użytymi do produkcji szczepionek.O ile dobrze pamiętam to naliczono prawie 3000 szczepów salmonelli.Wirusy grypy też bardzo szybko mutują.Szczepionka skuteczna dziś,jutro jest do d...py.Prawdopodobnie wirus paramyxo też mutuje.I stąd zachorowania ptaków szczepionych.Ponadto gdy czytałem o składach szczepionek dla ludzi(zanieczyszczenia), o braku badań pozwalających dokładnie określic skutki uboczne(te długoterminowe i krótkoterminowe) oraz o różnych utrwalaczach i polepszaczach wydolności układu odpornościowego, grożnych dla zdrowia człowieka ,to włos mi się na głowie jeżył.I tu Wściekły mogę z czystym sumieniem napisac.Będę gorąco mojego syna namawiał, by swoich dzieci nie szczepił.Wiesz ile dzieci zachorowało po szczepieniach? Wiesz ile matek woli zapłacic karę a jednak nie szczepic nawet na szczepienia obowiązkowe ? Czytałem też wywiad z naukowcem pracującym w USA .Facet przez kilkanaście lat czynnie uczestniczył w procesie produkcji szczepionek dla ludzi.Był to wywiad anonimowy a facet twierdził wprost,że nie poda nazwiska bo boi się o własne życie.Gdy w grę wchodzi gruba kasa to nie ma litości a życie ludzkie się nie liczy.Ten facet twierdził wprost,że szczepionki są do kitu i wręcz stanowią zagrożenie dla zdrowia i życia człowieka .A facet wie o czym mówi bo sam przez tyle lat pomagał je wytwarzac i to jako naukowiec a nie prosty robol na taśmie.I mając takie dane o szczepieniach ludzi to pomyślałem,że szczepionki dla zwierząt są jeszcze gorsze.Jeszcze mniej skuteczne i bezpieczne.Tu liczy się tylko ilośc i zysk.Czy znajdzie się hodowca,który zaskarży producenta gdy poleci mu całe stado gołębi po szczepieniu ? Prawdopodobnie nie.Ajeżeli zaskarży to koncerny mają takich prawników,że facet bedzie się sadził do usranej śmierci i nigdy nie udowodni,że to wina szczepionki.Więc producenci liczą tu na całkowitą bezkarnośc.W przypadku ludzi jest cała masa procesów i wypłacane są olbrzymie odszkodowania (zazwyczaj strony zawierają ugodę a postępuje się tak po to by informacje o szkodliwości szczepionek nie dotarły do mediów) a mimo to w dalszym ciągu koncerny nie prowadzą żadnych badań o skutkach ubocznych.Te odszkodowania są wliczone w koszty szczepionki już na etapie kalkulowania cen.Przypomnijcie sobie ile milionów ludzi zaszczepili nie przebadanymi szczepionkami na świńską grypę.Zaangażowani w to byli ministrowie zdrowia i rządy poszczególnych państw a także organizacje europejskie.Ile tam kasy poszło pod stołem ,to strach nawet pomyślec.Mam duże ale to bardzo duże wątpliwości czy i my hodowcy nie jesteśmy robieni w konia i czy nie jesteśmy traktowani jak dojne krowy.Bo jeżeli ludzi traktuje się jak doświadczalne szczury to kto będzie się przejmował gołębiami.Ponadto nie ma dotacji na takie badania ze strony państwa.Te nieliczne to wyjątek potwierdzający regułę.ZDAJĘ SOBIE SPRAWĘ,ŻE ŻADEN LEKARZ ANI WETERYNARZ(nawet ten najbardziej mądry i etyczny) NIE NAPISZE NA PUBLICZNYM FORUM NIC ZŁEGO O SZCZEPIONKACH (a jak napiszą to z zachowaniem pełnej anonimowości).Po pierwsze będzie się bał o swoją karierę a po drugie to przecież także wet na tych szczepionkach zarabia całkiem niezłą kasę więc nie będzie podcinał gałęzi na której siedzi.A zyski koncernów i całego przemysłu to miliardy dolarów.Pozdrawiam.Ps.Ciut jestem ostatnio zapracowany,stąd taka szarpana dyskusja.Na koniec chcę tylko dodac,że nie jestem zwolennikiem PIS-u i nie wierzę w ich spiskowe teorie.Jednak w przypadku koncernów farmaceutycznych,polityków ,lekarzy i naukowców ten układ jest tak widoczny,że tylko ślepy go nie zauważy.

Zablokowany