Forum portalu GOŁĘBNIK.PL

Aby zarejestrować się przeczytaj regulamin i wyślij swój login na adres admin@golebnik.pl

Regulamin forum
Dzisiaj jest śr gru 12, 2018 4:13 pm


Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna
Autor Wiadomość
Post: pt sty 30, 2009 8:39 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt lis 15, 2005 2:31 pm
Posty: 105
Lokalizacja: Golęczewo koło Poznania
Wystawa Gołębi Rasowych i Drobiu Ozdobnego - Warszawa 2009

Organizatorzy wystawy

Obrazek

Fragmenty z katalogu.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Sprostowanie: poz. 56 nr klatki 1248 powinna być wpisana ocena 89, poz 57 nr klatki 1249 powinna być wpisana ocena 94


Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: pn lut 02, 2009 6:39 pm 
Offline

Rejestracja: pn gru 11, 2006 6:47 pm
Posty: 1640
Lokalizacja: Lublin
Sędzia p.Janusz Rak mimo, że nie jest w wykazie sędziów, sędziował 10 ras, w tym dwie swoje, natomiast trzech sędziów z Komisji nie sędziowało żadnej rasy mimo, że dwóch z nich wystawiało swoje gołębie.

Jakieś to wszystko skomplikowane.

Pozdr.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: czw lut 05, 2009 1:03 pm 
Offline

Rejestracja: śr wrz 13, 2006 8:04 pm
Posty: 153
Panie Zjak, a jakie masz propozycje co do tej sytuacji.Ja tylko przypomne iż Przewodniczącym komitetu organizacyjnego w Warszawie był P.Z. Rajski, który w Kolegium Sędziów pełni funkcje wice- przewodniczącego do spraw organizacyjnych, to chyba był świadomy co się dzieje.A ja jestem pewien chociaż chciałbym się mylić , że na wystawie Krajowej w Poznaniu nadal będzie oceniał ptaki tak jak i sędzia obserwator J Pajka, Przewodniczący KS, oraz reszta skompromitowanych sędziów. Dlatego należy podpowiedzieć Panu Z. Gogolewskiemu i A. Zdebowi z Zarządu głównego jak skutecznie ukarać tych funkcyjnych i bardzo układowych Panów. Dlatego prosiłbym o podpowiedzi dla tych Panów z Z.G., bo to ostatni dzwonek aby skutecznie sprawę załatwić przed Krajówką


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: pn lut 09, 2009 9:34 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr lis 16, 2005 7:00 am
Posty: 40
Lokalizacja: Gliwice
Patologie " sędziowania własnych gołebi"zauważyłem już chyba dwa lata temu na wystawie w NIEKARNI.Pan L..... tez sędziowal swoje gołebie i były zwycięzcami miedzy innymi Giant Homery.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: pn lut 09, 2009 3:38 pm 
Offline

Rejestracja: śr wrz 13, 2006 8:04 pm
Posty: 153
Witam skoro nikt nie chce wypowiedzieć się, co zrobić aby żaden organizator wystawy nie dopuścił do ponownej sytuacji jak to miało miejsce w Warszawie i Gdańsku, to ja zaczne od moich propozycji :D Na najbliższych walnych zebraniach w swoich związkach, podjąć uchwałę zobowiązującą waszych delegatów, aby na zebraniu Zarządu Głównego doprowadzili swymi głosami do podjęcia uchwał zobowiązujących Zarząd Główny do radykalnych kar w postaci np. ZAKAZ ORGANIZOWANIA WYSTAW KRAJOWYCH przez pięć lat, nastepna propozycja, nie informowania o wystawach w tych miastach w Biuletynie oraz na stronie internetowej, jak również nie podawania żadnych informacji i zdjęć z tych wystaw na okres dwóch lat. :lol: Ktoś może powiedzieć i tak będzie, że to kara zbiorowa dla wszystkich z tego związku mimo, że zawinili nieliczni, a ja od razu odpowiem Panowie członkowie z Warszawy i Gdańska zawiniliście wszyscy wybierając te osoby do Zarządu i pozwalając im na takie śupy od kilku lat. :( Jestem przekonany że po takich karach wszystkim będzie zależeć na tym aby wystawy odbywały się w poszanowaniu zasad cywilizowanego kraju, przy ścisłym przestrzeganiu regulaminu . :shock:


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: pn lut 09, 2009 11:23 pm 
Offline

Rejestracja: wt sty 06, 2009 6:57 pm
Posty: 255
Lokalizacja: Jabłonowo Pomorskie
Fragment Katalogu z Krajowej Wystawy Gołębi Rasowych......... Poznań 7-8 luty 2009r
str 26 Niemiecki Wystawowy
Sędzia: Michalak Jerzy,Rajski Zbigniew
Zwycięzca w rasie 97 pkt klatka nr 1004 hodowca Michalak Jerzy;
Wyróżniony w rasie 96 pkt klatka nr 1038 hodowca Michalak Jerzy.
Pytanie: co się zmieniło od wystawy w Broniszach? Odpowiedź: upłynęły 2 tygodnie czasu a w sędziowaniu bez zmian,dalej nieuczciwy sędzia ocenia swoje gołębie, no powiedzmy z kolegą. Tego pana pytam jeszcze raz czy można być sędzią w swojej sprawie? Warto również zauważyć że w Poznaniu przewodniczącym komisji sędziowskiej był Jan Pajka a więc sam szef sędziów, koordynatorem Waldemar Kosicki natomiast obserwatorem Adam Zdeb. Zatem te osoby teoretycznie odpowiadają za to aby sędziowanie przebiegało: sprawnie, uczciwie, aby poszczególne rasy sędziowali sędziowie posiadający kwalifikacje w tym zakresie itd. Jak to wygląda w praktyce sami widzimy. Pewnym usprawiedliwieniem dla nich było to że musieli koordynować pracę 37 sędziów, ale aby sędzia nie zauważył że sędziuje swoje gołębie tego pojąć nie mogę. Elementarna etyka nakazywała aby temu który kazał mu sędziować swoje gołębie podpowiedzieć że nie może i podać powód, a nie kompromitować siebie i całe towarzystwo sędziowskie. Natomiast nie zgodzę się z opinią kilku poprzedników że komitet organizacyjny odpowiada za uczciwe sędziowanie itd. To byłaby ingerencja w niezawisłość sędziowską, a więc coś odwrotnego od tego, czego oczekujemy. Jedynie co mógł zrobić prezes G. i jego komitet to nie zaprosić do oceny skompromitowanego sędziego, ale widać prezes nie patrzy w internet ani nikt z jego ludzi. Może było już za późno na reakcję (odwołanie zaproszenia), a może Poznaniakom taka sytuacja też nie przeszkadza. Tym co mówią o karaniu podpowiadam że jest od tego komisja etyki sędziowskiej, tylko czy będzie chciała się tym zająć i czy ma ku temu odpowiednie narzędzia?


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: pn lut 09, 2009 11:53 pm 
Offline

Rejestracja: ndz sty 29, 2006 6:02 pm
Posty: 21
Kolego gdybys byl na wystawie w Poznaniu i widzial karty ocen to zwrocil bys uwage ze zamiast pana Michalaka sedziowal sedzia z Niemiec. A golebie p.Michalaka mimo waszej krytyki sie na wystawie same obronily.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: wt lut 10, 2009 9:24 am 
Offline

Rejestracja: pn mar 03, 2008 7:56 pm
Posty: 54
Kolego Namor jeżei nie byłeś na Poznańskiej wystawie to nie opowiadaj bzdur i nieoczerniaj koordynatoraa komisi sędziowskiej pana Kosickiego oraz przewodniczącego komisji pana Pajki jak i pana Zdeba ich praca na tej wystawie przebiegała wręcz wzorcowo i pan Michalak nie oceniał swoich gołębi lecz został zaproszony do oceny tych ptaków neutralny sędzia z Niemiec.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: wt lut 10, 2009 10:01 am 
Offline

Rejestracja: śr wrz 13, 2006 8:04 pm
Posty: 153
Z tym, że Rajski asystował, a on zawsze ma jakieś ale i podpowiedzi :lol:


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: wt lut 10, 2009 10:11 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt sie 07, 2007 8:11 am
Posty: 512
Lokalizacja: Siedlce
Ogólnie to pomysł, żeby oceniać własne gołębie bardzo przypadł mi do gustu. :P
Wczoraj zrobiłem w gołębniku przymiarkę i wstępnie oceniłem swoje gołębie na 98 pkt. 8)
Po południu przyszedł sąsiad. Postawiłem połówkę. Gdy sasiad już wypił i zakąsił poprosiłem go, żeby ocenił moje ptaki. Okazało sie, że sąsiad puntował wyżej ode mnie i dał po 99 pkt. :?
W sumie jestem zadowolony z wczorajszego dnia. :wink:

_________________
Dirko


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: wt lut 10, 2009 1:08 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt lis 15, 2005 2:31 pm
Posty: 105
Lokalizacja: Golęczewo koło Poznania
Witam
Kol. Namor swoją wypowiedź oparł na wiadomościach zawartych w katalogu i miał do tego prawo to wina organizatora, że nie sprostował wpisu do katalogu. Ale pan Jerzy M. i Zbigniew G. mieli faktycznie oceniać Niemieckie Wystawowe, tak postanowili organizatorzy mimo, że znali już wydarzenia z Warszawy. W czwartek wieczorem zadzwonili do mnie wystawcy Niemieckiego Wystawowego, że mają potwierdzoną wiadomość iż dwójka panów z Warszawskiej wystawy będzie znowu sędziowała swoje gołębie. Oznajmili mi, że jeżeli tak będzie faktycznie to zabiorą w sobotę swoje gołębię i będzie skandal. Zadzwoniłem do Waldemara K. który potwierdził fakt sędziowania przez tych panów, przekazałem mu niezadowolenie wystawców i poprosiłem o działanie dla dobra wystawców. Prawdopodobnie Waldemar K. spowodował, że sprowadzono sędziego z Niemiec. Teraz zastanawiam się po co to robiłem, może niepotrzebnie dzwoniłem, rozłoszczeni wystawcy sami zrobili by porządek i przepędzili z wystawy osoby odpowiedzialne za taką decyzję. Niemieckie Wystawowe sędziował sędzia z Niemiec, a asystował pan Zbigniew R. Zastanawiam się dlaczego tak bardzo się upierał(według relacji jednego ze świadków), aby asystować sędziemu z Niemiec. Panie Mariuszu czy te gołębie same się obroniły?. Miały taką szansę.
Tak przy okazji pytanie do sędziów, czy Niemieckiemu Wystawowemu można zabrać punkty za strukturę upierzenia.

Obrazek Obrazek

_________________
Jurek Bogacz


Ostatnio zmieniony śr lut 11, 2009 2:48 pm przez jbogacz, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: wt lut 10, 2009 3:10 pm 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn kwie 16, 2007 2:37 pm
Posty: 722
Lokalizacja: mazury
Wielokrotnie na naszych wystawach widziałem takie kwiatki lub lepsze. Niemiec może nie bardzo wiedział co na karcie jest napisane. Oni przecież stosują ocenę opisową. Wcale bym się nie dziwił gdyby ktoś inny pisał. Faktem jest, że ktoś puścił takiego publa.

_________________
golebiewski


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: wt lut 10, 2009 9:21 pm 
Offline

Rejestracja: wt sty 06, 2009 6:57 pm
Posty: 255
Lokalizacja: Jabłonowo Pomorskie
Na wystawie w Poznaniu byłem w dniu 8.02.2009r od godz. 9.15 do godz. 13.45, a relację z oceny rasy Niemiecki Wystawowy opisałem na podstawie katalogu z wystawy który kupiłem za całe 16 zł. Na wystawie nie sposób przeczytać wszystkie 2985 kart oceny gołębi, więc trzeba pozostałość czytać w domu. Nie zakładałem że katalog zawiera błędną informację w zakresie sędziowania rasy Niemiecki Wystawowy. Moim zamiarem nie było oczernianie osób kierujących pracami sędziów na wystawie w Poznaniu i uprzednio w Broniszach, lecz nakłonienie ich do tego aby pilnowali aby żaden sędzia nie oceniał swoich gołębi, za to przecież mają płacone. Cieszę się że krytyka ta przyniosła efekt w poprawie jakości pracy osób kierujących sędziowaniem i o to chodziło. Nigdzie nie twierdziłem też że gołębie Jerzego M. są złe jakościowo i cieszę się że znalazły uznanie w oczach sędziego niemieckiego. Dobrze że gołębie obroniły się same. Nie podoba mnie się fakt oceny przez sędziów swoich gołębi i będę to krytykował tak długo jak długo będzie ten proceder trwał. Za błąd popełniony przez autorów katalogu z wystawy w Poznaniu nie czuję się w obowiązku przepraszać.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: śr lut 11, 2009 8:44 am 
Offline

Rejestracja: śr wrz 13, 2006 8:04 pm
Posty: 153
Namor, ty umiesz czytać i analizować czytane teksty, wszyscy ci piszą o co chodzi a ty swoje, więc napisze ci prościej abyś zrozumiał, :roll: GOŁĘBIE SIĘ NIE OBRONIŁY SAME BO BYŁ PRZY OCENIE RAJSKI I ON ICH OBRONIŁ, gdyby nie było Rajskiego przy tych gołąbkach i dostały tą punktacje, to wtedy można by powiedzieć że się obroniły same, bo ich sędziował niezależny sędzia. PANIAŁ


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: śr lut 11, 2009 10:19 am 
Offline

Rejestracja: wt sty 06, 2009 6:57 pm
Posty: 255
Lokalizacja: Jabłonowo Pomorskie
Czytać dzięki Bogu jeszcze potrafię natomiast wyciągać wnioski z tego co napisali inni też mam prawo. Wcale nie muszą być takie same jak Ekologa. Moim zdaniem na wystawie w Poznaniu w rasie Niemiecki Wystawowy sędziowało dwóch sędziów z tej przyczyny że wystawianych było 129 gołębi a regulamin dopuszcza aby jeden sędzia oceniał nie więcej jak 100 szt.
Nie sądzę aby niemiecki sędzia dał się komuś manipulować w zakresie oceny gołębi a jak przyjechał do nas na ocenę to zapewne przygotował się z metody punktowej oceny. Wnioski należy moim zdaniem formułować na podstawie faktów a nie przypuszczeń, inaczej zwariować możemy.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: pt lut 13, 2009 10:02 pm 
Offline

Rejestracja: ndz sty 29, 2006 6:02 pm
Posty: 21
Cytuj:
Tak przy okazji pytanie do sędziów, czy Niemieckiemu Wystawowemu można zabrać punkty za strukturę upierzenia.


Oczywiście że mozna, prawdopodobnie zabrano mu pkt za żabot który czasami w szczatkowej formie pojawia sie u niektórych NW.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Post: sob lut 14, 2009 10:27 am 
Offline

Rejestracja: wt gru 26, 2006 8:41 am
Posty: 18
Niemiecki wystawowy nie posiada w standarcie (wzorcu) wymagu występowania struktur upierzenia, więc nie ocenia się u niego struktury. Jeśli występuje żabot na szyi, to gołąb powinien być karany w pozycji karty "szyja", jeśli jakiś gołąb bosonogi miałby opierzone np. palce czy skoki, to karany powinien być w punkcie "nogi", a nie 'struktura upierzenia".
Ostatnia instrukcja do karty oceny jaką znam, opisuje: Struktury upierzenia -"Ocenia się według wzorca tylko u gołębi, u których powinny występować. Jeśli wystepują u gołębi, które we wzorcu nie mają mieć struktury, należy punkty ujemne zdjąć z elementu, na którym występują np. nogi."
pozdrawiam


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: ndz lut 15, 2009 11:08 pm 
Offline

Rejestracja: ndz sty 29, 2006 6:02 pm
Posty: 21
A gdyby mial koronke to zabrano by pewnie za głowe, moim zdaniem blad wynikal z nieznajomosci naszych kart i bariery jezykowej , a najlepszym miejscem na umieszczenie trgo ujemnego pkt powinna byc rubryka upierzenie.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: struktury
Post: pn lut 16, 2009 6:54 pm 
Offline

Rejestracja: wt gru 26, 2006 8:41 am
Posty: 18
Tak, zgodnie z instrukcją za głowę. W punkcie "upierzenie" ocenia się inne elementy. Gdyby niemiecki wystawowy teoretycznie miał idealne upierzenie, a koronkę na głowie, to nie można go karać w pkt.upierzenie, bo ma idealne, a głowy (tak ważnej u NW) nie sposób byłoby nawet ocenić. Czym innym są struktury upierzenia, a czym innym samo upierzenie. Rozumiem inne punkty widzenia, lecz jeśli przestrzega się przepisów i instrukcji podczas sedziowania, to odczytanie karty oceny jest proste dla wystawcy i zwiedzających. W tym przypadku też uważam, że sędzia po prostu się pomylił przy wpisie, lub wynikało to z nieznajomości polskiej karty, a nie ze złej woli sędziego.
pozdrawiam


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: wt lut 17, 2009 9:24 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn kwie 16, 2007 2:37 pm
Posty: 722
Lokalizacja: mazury
Moim skromnym zdaniem jeżeli występują u gołębia elementy których dana rasa we wzorcu nie posiada to takiego gołąbka nie powinno się oceniać a na karcie dokonać zapisu ,, cechy obcej rasy" Może to za ostro ale spotykałem ię z takim postępowaniem u sędziów. Trochę jest w tym pewnej logiki, gdyż taki gołąbek może tą cechę przekazywać na potomstwo a to jest niepożądane. Akceptowanie takich wad może powodować, że zostanie ona powielona, szczególnie przy zbyt łagodnym ocenianiu na wystawach.

_________________
golebiewski


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: bo
Post: wt lut 17, 2009 7:23 pm 
Offline

Rejestracja: wt gru 26, 2006 8:41 am
Posty: 18
Ma Kolega dużo racji. W drastycznych przypadkach można dać 6 pkt karnych, wpisać je w odpowiednią pozycję karty, w uwagach napisać, za co i odstąpić od dalszej oceny gołębia. We wzorcu NW żabot jest zapisany, jako duży błąd i sędzia powinien według polskich norm, dać takiemu ptakowi z żabotem min 3 pkt, a może dać i 6. Nie oceniałem merytorycznej pracy sędziego pod kątem właściwej interpretacji wzorca, lecz jego wpis 1 pkt w pozycji "struktura", bo tak zrozumiałem zadane pytanie.
pozdrawiam


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: wt lut 17, 2009 7:35 pm 
Offline

Rejestracja: sob mar 11, 2006 6:42 pm
Posty: 861
Lokalizacja: wroclaw
troszkę z innej beczki, ale dziwi mnie dlaczego masciuchy polskie gładkogłowe są oceniane przez sędziów tak wysoko, w tym sezonie było identycznie, dlaczego 90% nie jest kasowane za obce cechy? dlaczego polskim sędziom nie zależy na wysokim poziomie hodowli?


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: wt lut 17, 2009 10:58 pm 
Offline

Rejestracja: wt mar 18, 2008 6:34 pm
Posty: 28
A może ktoś by się odważył zorganizować wystawę z oceną opisową?
jeżeli mamy sędziów międzynarodowych,aż 13-stu.to czego się boją,
sądzę że wszyscy ci sędziowie,kturzy mają takie uprawnienia,powinni znać jak się ocenia na kartach europejskich,przecież ci sędziowie musieli oceniać gołębie na wystawach zagranicznych.Jerzeli nie oceniali to dlaczego dostali takie uprawnienia?na jakiej podstawie!!,i kto im w polsce takie uprawnienia przyznał.?!


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: śr lut 18, 2009 8:59 am 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn kwie 16, 2007 2:37 pm
Posty: 722
Lokalizacja: mazury
Myślę, że to byłby duży problem. Oczywiście dla wielu sędziów. Musieliby wykazać się wiedzą o rasach a tu różnie bywa. A tak zawsze mogą wziąć 1 pkt ,,w ciemno" i nie tłumaczyć się z tego, bo to mała wada przecież. Zawsze taki sędzia może powiedzieć gdy się do niego ,,doczepimy'' np: no spójrz przecież ta głowa nie jest idealna. I co będziemy się kłócić? Werdykt jest ostateczny i niepoważalny. Wystawiłem ptaszki w Niemczech i dostałem kartę z opisówką. Było napisane co jest dobre a co jeszcze poprawić i wiem dwie rzeczy. Jedna to, że wiem w jakim kierunku prowadzić dalszą selekcję a druga to, że sędzia zna się na gołębiach i bzdur nie powypisywał.

_________________
golebiewski


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
Post: śr lut 18, 2009 10:30 am 
Offline

Rejestracja: ndz lis 20, 2005 9:53 pm
Posty: 3602
Lokalizacja: kalisz
Racja, kolego Gołębiewski, taki model sędziowania bardzo by się u nas przydał. Byłby to zarazem idealny sprawdzian kompetencji sędziów, niestety właśnie dlatego zbyt szybko to nie przejdzie.


Na górę
 Wyświetl profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  


Strona korzysta z plikow cookies, w celu zapewnienia podstawowej funkcjonalności strony m.in. przechowywanie sesji logowania, zmiany stanu opcji. Jeżeli nie wyrażasz zgodny na zapisywanie plikow cookie, proszę o zmianę ustawień przeglądarki, w celu ich zablokowania.

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Support forum phpbb by phpBB3 Assistant